הצעות לסדר היום בעניין הנכים

הצעות לסדר היום בעניין הנכים הכנסת החמש-עשרה

מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה

לעניין ההצעות לסדר היום בעניין הנכים

‏יום רביעי, י"ז בחשון התש"ס (‏27 באוקטובר, 1999), שעה 09:20

נוכחים:

חברי הוועדה:
אלי גולדשמידט – היו"ר

דוד טל – יו"ר ועדת העבודה והרווחה

תמר גוז'נסקי,

אילן גילאון

מקסים לוי

יעקב ליצמן

מוחמד ברכה

נסים זאב

עופר חוגי

אמנון כהן

חיים כץ

ישראל כץ

רחמים מלול

יאיר פרץ

דליה רבין-פילוסוף

ראובן ריבלין

גנדי ריגר

מאיר שטרית

שלום שמחון
מוזמנים:
יוחנן שטסמן
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל
ס/ראש מינהל גימלאות ומנהל אגף נכות, הביטוח הלאומי

עו"ד רות הורן
יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי
דובר המוסד לביטוח לאומי

רבקה פרי-אור
מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שלמה פרקש
מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

חיים פלץ
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטשה כשר
אגף התקציבים, משרד האוצר

שמחה בניטה
ארגון הנכים

אריה צודקביץ
ארגון הנכים

בתיה דרורי
ארגון הנכים

מרדכי וירשובסקי
ארגון הנכים

יהודה לשם
ארגון הנכים

עמי שכטר
ארגון הנכים

עילית שמואלי
ארגון הנכים

לאה ליאור
ארגון הנכים

חנה לאור
יו"ר ועדת הסברה, סניף ת"א, איל"ן

מוניקה פרי
מנהלת סניף ירושלים, איל"ן

אריאלה אופיר
מנכ"ל "בזכות"

נטע דגן
"בזכות"

יצחק בר-חיים
"בזכות"

שלומית אשרי
שתיל
יועצים משפטיים: אנה שניידר

משה בוטון

מנהלי הוועדות:              איוור קרשנר

שירלי אברמי

רשמה:                                      אירית שלהבת

סדר היום:     

  1.הצעות לסדר היום בעניין הנכים.

הצעות לסדר היום בעניין הנכים

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מקדם בברכה את כל החברים והחברות שהגיעו לכאן. בעקבות הצעות לסדר שהיו במליאת הכנסת בסוגיות הקשות והלא פשוטות שקשורות בציבור הנכים במדינת ישראל הוחלט, בהמלצה משותפת של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר-הכנסת דוד טל, ושלי להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה כדי לדון בנושאים האלה. החלטנו להקים את הגוף המשותף לשתי הוועדות כי בצורה כזאת בעצם מייצגים אספקטים שונים. ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושא נטו ואילו אנחנו מופקדים על הצד הכספי, על הצד הביצועי בכנסת. אני חושב שהשילוב הזה הוא שילוב נכון, ולכן הקמנו את הפורום המשותף.

אנחנו מודעים לכך שהתקיימו ישיבות ארוכות מאוד עם אנשי משרד האוצר. בישיבות האלה אני יודע שהייתה התקדמות. אני יודע גם שנציגי הנכים הביעו את עמדתם במהלך השבוע האחרון שאכן יש התקדמות. אבל אני מניח שהעובדה שההסכם לא נחתם עד לרגע זה מעידה על כך שנותרו עדיין נקודות שנויות במחלוקת, למרות ההתקדמות.

תמר גוז'נסקי:

אפשר גם להתקדם אחורה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אין בכלל ויכוח על הנחות היסוד. הנחות היסוד הן שציבור הנכים במדינת ישראל הוא ציבור מקופח מאוד. הוא ציבור שלא מקבל את תנאי המחיה שיכולים לאפשר לו מחייה בכבוד. הוא לא מקבל את התנאים הראויים שיאפשרו לו לתפקד ביומיום עם הנכות, עם כל הקושי שבדבר, בצורה סבירה. זאת נקודת מוצא שלדעתי אין עליה חולק בשום מקום, לא במשרד האוצר, לא במוסד לביטוח לאומי, לא בוועדת הכספים, לא בוועדת העבודה והרווחה ובוודאי לא בקרב ציבור הנכים. אני גם חושב שהשביתה והמאבק שלכם זוכה לאהדה ציבורית ברחבי מדינת ישראל שאני לא זוכר כמותה לגבי איזה שביתה או איזשהו מאבק ציבורי שהיה אי פעם.

אנחנו ערב התקציב. מבקרים אותי לא מעט שאני הופך את ועדת הכספים לוועדת עבודה ורווחה ב'. אנחנו מאוד רגישים לנושאים חברתיים בוועדת הכספים ומאוד רוצים לעזור. אנחנו רוצים להגיע למצב שנוכל מכאן ואילך, או אפילו מהישיבה הזאת, איכשהו לסיים את העניין היום, עם כוונות כלשהן לעתיד שאנחנו ננסה ללבן אותן כאן ביחד, איך אנחנו ניצור את הדינמיקה או את המכניזם שיאפשר לפתור בהמשך הדרך דברים שלא נפתרו או לא ייפתרו בשלב הזה. אנחנו נתלבט ביחד איך עושים את זה.

אבל מאוד הייתי מבקש שניכנס לעניין הזה מתוך גישה של רצון טוב מצד כל הצדדים ובאמת מתוך הבנה שאנחנו כולנו רוצים אך ורק בטובת הנכים ולא שום דבר אחר.

אבקש מחברי, חבר-הכנסת דוד טל, להציג דברי פתיחה. אני מציע לסדר הדיון, שלאחר שחבר הכנסת דוד טל יסיים אנחנו נאפשר לגברת שמחה בניטה להציג את דבריה. לאחר מכן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר חיים פלץ ונציגי ארגונים נוספים יוכלו להתבטא, בשילוב עם חברי הכנסת שיושבים כאן. בבקשה.

דוד טל:

תודה לך אדוני. אני קודם כל רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. אגיד משהו בקשר לנאומו אתמול. אני רוצה לומר פה לכל החברים, וזה קשור לנושא הזה, שיושב-ראש ועדת הכספים אתמול עלה לדוכן הכנסת ואמר דברים כדורבנות. אני היום בטוח יותר שיש לנו יושב-ראש ועדת כספים שלא משמש חותמת גומי למשרד האוצר. זה חשוב. אני מאמין ביושרו הציבורי של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא יילך בדרך הזאת עד הסוף. התוצאה של הדבר תהיה שלא כל דבר שיגיע מהאוצר לוועדת הכספים יאושר אוטומטית. על הכל יהיה דיון כמו שצריך ואם יצטרכו לשנות סעיפים כאלה או אחרים, הוא יעשה את זה לפי הדברים הרלוונטיים.

אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שאמר כבר ידידי. אני רוצה לאפשר לאנשים האחרים, גם לנציגי הנכים, גם למר פלץ וגם לפרופ' שטסמן, לומר את דבריהם. אני רוצה לקוות מאוד, ואני קורא גם למר פלץ וגם למר שטסמן, שבתום הישיבה הזאת אנחנו נצא עם הסכם שגם הנכים וגם אתם תהיו מרוצים ממנו ונצא החוצה ונאמר שיש הסכם עם הנכים. את החרפה הזאת ואת הבושה הזאת במדינת ישראל, המדינה המתוקנת, מדינת הרווחה, המדינה הנאורה, נימחק סוף סוף פעם אחת ולתמיד. תודה.

שמחה בניטה:

כשיצאנו כארגון למאבק יצאנו עם סיסמא של "לא יותר 1,500 שקל בחודש". במדינת ישראל יש שכר מינימום ולצערי אוכלוסיית הנכים מקבלת קיצבה של 1,500 שקל לחודש. אני לא יודעת אם כל הכלכלנים שיושבים פה היו מסתדרים עם 1,500 שקל. המצב חמור אף יותר כשמדובר באוכלוסיית נכים, שהצרכים הבסיסיים שלה הם רבים יותר משל כל אדם בריא. עם הסיסמא הזאת הלכנו למאבק.

אנחנו באנו לאוצר כאשר הם עומדים על שתי הרגליים האחוריות ולא מוכנים לגעת בנושא של 1,500 שקל, מכיוון שזה יפרוץ להם לאורך, לעומק, לגובה, אוכלוסיות רחבות יותר שאנו מחוברים איתן באיזה נישואין קתוליים.

תביעה נוספת שלנו היא בנושא השר"מ – שירותים מיוחדים, כלומר מטפלת בבית. אני לא יודעת כמה אתם יודעים אבל להחזיק את העובדת הכי זולה היום במדינת ישראל זה 4,000 שקל. השר"מ מגיע רק לנכה 150%. הסכום שניתן עבור מטפלת בשר"מ לנכה 150% הוא 2,200 שקל לכל היותר, לאדם שצריך שיהיו איתו כל היום, מרגע שמקימים אותו בבוקר ועד סוף היום, עד שמעלים אותו למיטה ל"לילה טוב".

אנחנו מדברים על שכר מינימום. הופכים את הנכים להיות עבריינים ולא לתת למטפלות הזרות – לצערי היום הן אלה שעושות את העבודה השחורה הזאת – את השכר המגיע להן אלא רק 2,200 שקל. הופכים אותנו בעל כורחנו לעבריינים. לא יכול להיות שהמדינה תהפוך אותנו לעבריינים ותעמוד על שתי הרגליים האחוריות ותגיד: לא נוגעים בשר"מ ולא נוגעים בגובה הקיצבה של 1,500 שקל, כי שר"מ צמוד לקשישים. בגיל שלנו הפכו אותנו לקשישים, אז אנחנו צמודים לקשישים, ואת הקיצבה של 1,500 שקל הצמידו למקבלי הבטחת הכנסה.

קודם כל, צריכה להיות כאן בכלל רפורמה בנושא הזה של נכים. זה סקטור מיוחד ולא יכול להיות שייחברו אותנו בנישואין קתוליים כאלה.

אבל מכיוון שקיבלנו את הגזירה והם עמדו על הרגליים האחוריות, שהם לא מוכנים לפרוץ את הנושא הזה כרגע, אמרנו: אנחנו חייבים לתגמל את אותם נכים שבשבילם יצאנו למאבק. זה אומר שאנחנו נפרוץ את המחסום של כפל קיצבה. יש במוסד לביטוח לאומי כלל: לא נותנים לנכה יותר משתי קצבאות. אם מישהו מקבל קיצבה אחת, הוא יכול לקבל את השנייה. אם הוא עובד – מלא, ואם הוא לא עובד – אז חלקי קיצבה.

אנחנו חייבים להבין דבר אחד. נכה שלא עובד הוא לא פרזיט מתוך כוונה אלא בעל כורחו. המדינה לא מוכנה להעסיק נכים, סוגרת את הדלתות בפניהם, ובסופו של דבר אומרת: אתה לא משתכר אז תקבל עונש. העונש אומר: לא לנהוג, אתה תיקנה אוטו כי אתה נכה, אתה צריך "רגליים", אבל אנחנו נעניש אותך, אתה תחזיק את האוטו רק בחצי מהקיצבה שהיינו אמורים לתת לך. הביטוח לא עולה חצי, הדלק לא עולה חצי, התיקונים לא עולים חצי, אך אתה תחזיק את המכונית בחצי מהסכום. אנחנו מדברים על זה שהוא גם חי מ1,500- שקל.

הופכים את הנכים בעל כורחם למקבצי נדבות. לכתוב מכתבים לכל הארגונים, לקבץ נדבות ברחובות. למה? כי המדינה חושבת שכך היא תיראה יותר יפה?

באנו למשרד האוצר ואמרנו שזה לא יכול להיות. לא רק שנכים נענשים בכך שהם לא עובדים, ולא רק שהם נענשים מעצם היותם נכים – ואני לא רוצה שאף אחד יתנסה בחווייה הזאת, זה לא קל – אז גם אתם מענישים אותם? אי אפשר ככה, פשוט אי אפשר. אתם חייבים לפרוץ את הנושא הזה, שכל נכה יקבל את שלוש הקיצבאות שמגיעות לו. ולא רק שמגיע לו, הוא יקבל אותן 100%. אין 50%. החגיגה הזאת, לחגוג על הנכים, היא פשוט בלתי אפשרית. אי אפשר לבזות את האוכלוסיה הזאת חזור ושנה.

אנחנו באים לאוצר והם משחקים איתנו. יוצאים החוצה, מסכימים להעלות ב25%-, ב5%-. מה המישחקים האלה בכלל? אנחנו קודם כל ביקשנו לקבל את שלוש הקיצבאות, לכל נכה מה שמגיע לו ב100%-.

מאיר שטרית:

בלי קשר לדרגת נכותו?

אריה צודקביץ:

בוודאי שלפי דרגת הנכות.

תמר גוז'נסקי:

100% ממה שמגיע לפי דרגת הנכות.

שמחה בניטה:

אנחנו לא ממציאים קיצבאות. אני רוצה להגיד לכם שבמוסד לביטוח לאומי לא נותנים כל-כך מהר אחוזי נכות. הוועדות הרפואיות שלהם זה בכלל שערוריה בפני עצמה.

נסים זאב:

מה לגבי ההסכם שראש הממשלה נתן לכם לחתום?

קריאה:

זה שר האוצר, לא ראש הממשלה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

רבותי, אני רוצה לאפשר לגברת שמחה בניטה לדבר בלי הפרעות. היא תתאר גם מה סוכם בינתיים.

שמחה בניטה:

ישבנו עד כניסת השבת והגענו בערך לאיזה הסכם. אבל אתם יודעים, אנחנו לא משפטנים. לא שמנו לב, יכול להיות שזה נבע מעייפות, אל תשכחו שאנחנו למעלה מ20- יום לא ישנים בתנאים כמו שאנחנו רגילים והעייפות מצטברת. אנחנו גם אנשים לא בריאים. זה הרבה יותר קל לאנשים מומחים כמו מר פלץ, שרגיל לסובב את הסטודנטים, כמו שהוא הצהיר בפנינו, שיצאו בלי כלום, ורגיל לסובב את חצי המדינה. הסברתי לו שאנחנו לא איגוד מקצועי ואנחנו לא סקטור שבא להילחם על שכר גבוה יותר. מדברים פה על איכות חיים, על חיים בכבוד, שזאת זכות מינימלית שמגיעה לאדם. ומר פלץ מסובב אותנו.

שלום שמחון:

אולי תוכלי להסביר, האם הגעתם להסכם והתחרטתם או שלא הגעתם כלל להסכם?

שמחה בניטה:

אנחנו לא התחרטנו. אנחנו פשוט שמנו לב – – –

חיים כץ:

הם קראו את ההסכם והבינו שמרמים אותם. זה הכל. הם קראו את ההסכם ועורכי-הדין שבהם הם התייעצו אמרו שאין בזה כלום.

אריה צודקביץ:

קיבלנו את ההסכם ליד. אני רוצה להבהיר רק את הנקודה הזאת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

פה בוועדה אני מבקש קודם כל שלא יהיו צעקות. אני אומר את זה כבר עכשיו. ידידי חבר הכנסת כץ תמיד יושב שם ועושה את אותה עבודה, במיוחד כשיש מצלמות.

חיים כץ:

פעם ראשונה שאני יושב כאן. אני מוכן לצאת. אם אתה תתחייב לי שתצביע נגד התקציב ושייפתרו את בעיית הנכים, אין לי בעיה עם זה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מבקש לקיים דיון מכובד ואני מבקש לא לצעוק. אני מבקש לאפשר לגברת שמחה בניטה לדבר. אאפשר לחברי כנסת, אם יש להם שאלות הבהרה, לשאלות את גברת שמחה בניטה, ורק גברת בניטה תענה. מר אריה צודקביץ, אתה תקבל את רשות הדיבור בהמשך. בבקשה.

שמחה בניטה:

לקחנו את המסמך והלכנו ליועצים המשפטיים שלנו, שעומדים מאחורינו, מארגון "בזכות". התחלנו ללמוד את הזכויות שלנו משם, כי כל הזמן חשבנו שכל מה שנותנים לנו הוא בחסד. זורקים לנו איזה סוכריה ואנחנו צריכים להגיד תודה רבה מאה פעמים שאנחנו חיים בכלל במדינה הזאת. פנינו אל ארגון "בזכות", ליועצים המשפטיים שאמונים עלינו. הם בדקו עבורנו את ההסכם ומצאו שיש משפט אחד שכאילו נותן ומייד מתחתיו משפט אחר שבעצם נוגס.

אם לדוגמא לנכה היה מגיע שר"מ (שירותים מיוחדים) 2,200 שקל, אם הוא מקבל חצי ניידות – למשל נכה 50% היה צריך לבחור בין רכב לבין מטפלת. אז הוא לא לקח רכב. סוף סוף אנחנו רוצים לצ'פר אותו ולתת לו יותר כסף אז אומרים: בסדר, ניתן לו 50% ניידות כדי שיוכל לצאת כמה פעמים בחודש מחוץ לבית. מדובר על אנשים שלא יכולים לצאת בלי רכב.

ויש סעיף אחר, אנחנו רואים שאם הוא מקבל 75% ניידות הוא יצטרך לוותר על 50% שר"מ שמיועדים למטפלת. כלומר מצד אחד הוא מקבל 700 שקל ומצד שני נוגסים לו 1,100 שקל. חצי מטפלת. פתאום הבנו שסעיף אחד מתנגש בסעיף השני. כאשר הסכמנו לסעיף אחד לא שמנו לב שבסעיף השני אנחנו בעצם פוגעים בנכה. אנחנו באנו להיטיב עם הנכים. כניראה שלהם זה לא היה ברור.

הם גם הלכו עם יתרון, שהם יודעים את החוקים ואת הכללים, שיש להם יועץ מהמוסד לביטוח לאומי שצמוד אליהם. חבל, היינו צריכים לבקש שהוא ישכיר את שירותיו לנו, כי הוא יודע את כל החוקים.

לא ידענו למה מתכוונים כשמדברים על ילד נכה. אני לא צריכה להגיד לכם כמה קשה לגדל ילד נכה בבית. קודם כל, קיצבת נכות לא מגיעה לילד נכה. המשפחה מקבלת 1,500 שקל שזה בעצם שר"מ. הרי ברור שאם הילד היה בריא אז האמא היתה מטפלת בו, אז אוכל וכל הדברים האלה הוא לא צריך, אבל הוא צריך את הפיזיותרפיה ואת כל הדברים האלה. לא ידענו שמתנים את זה בקבלת רכב. אבל את הילד הזה אי אפשר לסחוב על הגב ואת העגלה אי אפשר לקחת באוטובוס, אז המשפחה צריכה רכב. אומרים למשפחה: תבחרי – רכב או עזרה: מטפלת, או לשלם עבור פיזיותרפיסטית, שיעורים מיוחדים וכדומה, כל אחד על-פי המגבלה שלו. את זה אנחנו לא ידענו, העלימו מאיתנו. אנחנו בתמימות הבנו שנותנים לו גם קיצבת נכות וגם שר"מ. אנחנו חושבים שצריך להיות פה שוויון, כמו שמגיע לאדם כאדם, ולא משנה אם הוא ילד או מבוגר. צריך להיות פה כלל של שוויון. הילדים צריכים לקבל את מה שמגיע למבוגרים, ברכב ובשר"מ.

יש את העניין הזה של משתכר או לא משתכר. נכה שמחזיק רכב ואיננו משתכר מקבל רק 50% מקיצבת ניידות. אנחנו רוצים שייקבל 100%. אם מגיע לו שר"מ והוא ויתר על שר"מ, הוא יקבל את מלוא הסכום שמגיע לו. בזה אנחנו באים להיטיב איתו ולא לקצץ ממנו.

אם אנחנו רוצים צעד בונה אמון – – –

שלום שמחון:

האם את יכולה להגיד על מה כבר הסכמתם ועל מה לא הסכמתם? שאנחנו נדע. למה על כל הערה פה אתם קופצים? אני רוצה לדעת מה הוסכם ומה לא הוסכם. על מה הסכימו איתכם? מה נשארו נקודות המחלוקת?

שמחה בניטה:

מההתחלה הם לא הסכימו איתנו על ועדת מעקב. אמרנו שאנחנו רוצים ועדת מעקב, שאנחנו לא נהיה עכשיו איזה גוף שהפגין, נלך ויימחקו אותנו. היום הם נותנים לנו את הפירורים אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה רק ההתחלה. הצענו שאנחנו נשב בלוח זמנים קבוע אך הם לא רצו את זה. זה לא עולה כסף. זה אמור אולי בעתיד לעלות להם כסף.

שלום שמחון:

נקודת המחלוקת היחידה שנותרה זה ועדת המעקב?

שמחה בניטה:

לא. נשארה מחלוקת בעניין קיצבת ילד נכה. שלושת הסעיפים.

שלום שמחון:

למה כל דבר מקפיץ אתכם? הגעתם לוועדה כדי שאנחנו נלמד את הבעיה ונדע על מה הסכמתם עם האוצר ועל מה לא הסכמתם, מה נקודות המחלוקת ובמה אנחנו מסוגלים להתערב למענכם.

תמר גוז'נסקי:

אין הסכמה כי האוצר מתנה דבר בדבר. הם אומרים שזה עיסקת חבילה, או קח את זה או זרוק את זה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

גברת בניטה, אנא סכמי במשפט אחד מה הם הדברים שמעכבים חתימה על הסכם. מבחינתי כרגע את נציגת כל הפורום. אני רוצה להבין בדיוק מה הדברים שעד עכשיו לא הוסכמו אבל שהאוצר היה מוכן לתת ומה הדברים ששנויים במחלוקת. תגידי את זה במשפט אחד כדי שנוכל לדעת בדיוק איפה שורש המחלוקת.

אריה צודקביץ:

סעיפים 2, 3 ו11-.

שמחה בניטה:

הנושאים השנויים במחלוקת הם:

1) ועדת מעקב.

2) קיצבת ילד נכה – שתינתן קיצבת נכה וניידות לאותו ילד נכה, שוויון, שתי קיצבאות למשפחה שיש לה ילד נכה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

כלומר גם קיצבת ניידות וגם שר"מ.

שמחה בניטה:

בלי התנייה. לגבי הנכים המבוגרים הם הסכימו לפרוץ את ההתנייה ולתת את שלוש הקיצבאות. אנחנו רוצים שזה יהיה גם לילדים נכים.

3) שכל קיצבה תשולם במלואה לפי הזכאות של אותו נכה, ולא חלקי קיצבאות.

אילן גילאון:

את הסעיף האחרון לא הבנתי.

שמחה בניטה:

אם מגיע לנכה – ולא משנה אם הוא משתכר או לא משתכר, בלי תלות בעניין ההשתכרות – 100% ניידות, שייקבל 100%. אם מגיע לו 100% שר"מ, שייקבל 100%. מה שמגיע לנכה הוא צריך לקבל, בלי תלות בעניין ההשתכרות או אי-ההשתכרות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

כלומר נושא ההשתכרות או אי-ההשתכרות לא צריך להוות מדד.

שמחה בניטה:

יש גם מצב מגוחך, שיש נכים שנקראים עובדים שלא משתכרים. מה זאת אומרת? הם עובדים ב"המשקם" ואז הם לא נקראים מועסקים. הם הולכים לעבודה אבל לא משלמים להם ניידות כי הם לא נקראים משתכרים. אבל בפועל הם יוצאים לעבודה ומשלמים על הנסיעות.

תמר גוז'נסקי:

הם גם מקבלים 100 שקל לחודש וגם לא מקבלים ניידות.

יחזקאל שטסמן:

בנושא הזה קשה גם לנו, במוסד לביטוח לאומי, שזה תפקידנו מטעם המדינה ומקצוענו. אני חושב שכפי שאמרה גברת בניטה אכן חלה פה פריצת דרך לגבי מתן קיצבאות כפולות, אומנם בתחומי המבוגרים, ועדיין נשארו כמה פרטים. תיכף אבקש ממר יחזקאל בקל שניהל את המשא ומתן אתכם בפועל, יחד עם האוצר, להיכנס לפרטים. נדמה לי בכל זאת שפריצת דרך חלה.

אחת הסיבות שהמשא ומתן הופסק היתה בשל בקשה כללית להעלות את הקיצבאות, מה שהוא אולי דבר ראוי, הקיצבאות הן אכן נמוכות, אבל אלה דברים שהם בסדרי גודל שאנחנו במוסד לביטוח לאומי לא יכולים להחליט עליהם. זה מעבר לסמכותנו.

אני מבין שאתם מוכנים בינתיים להוריד את העניין הזה מסדר היום ונותר עדיין לדון על מספר פרטים, בנכות קשה, בשר"מ ובכפלי גימלאות, בעיקר לגבי ילדים, כפי שנאמר.

אולי אבקש ממר בקל, שבקיא מאוד בפרטים ושעומד לימינכם כל ימות השנה – – –

יעקב ליצמן:

מה זה נכות קשה?

דוד טל:

מנכות של 80%.

יחזקאל שטסמן:

מר בקל יסביר את זה.

אריה צודקביץ:

חבל שבמשא ומתן הוא לא עמד לימיננו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני לא רוצה שיהיה סגנון כזה. אני רוצה לקיים דיון ענייני. אני מאוד מבקש, זאת ישיבה טעונה, אתם אחרי הרבה מאוד שבועות של שביתה, ואני מאוד מעריך את זה. אני מאוד מבקש שזה יהיה מכובד.

מאיר שטרית:

אולי אפשר לבקש, לשם הבהרה של העניין, שתיתן לנו תיאור מה המצב הקיים היום ומה השינויים שהם מבקשים.

יעקב ליצמן:

ביקשתי גם שייאמרו לנו מה היא ההגדרה של נכות קשה.

יחזקאל בקל:

את ההגדרה של "נכות קשה" אני אגדיר בכל סעיף שאנחנו הכנסנו בו שינויים, בגלל שההגדרה משתנה לפי הסעיף עצמו.

יעקב ליצמן:

אבל יש ויכוח על זה. אני רוצה להבין מה חילוקי הדיעות בנושא של הגדרת "נכות קשה". מה זה לדעתכם ומה זה לדעתם.

יחזקאל בקל:

אני רק מסביר מה סוכם. כפי שאמרתי, חילוקי הדיעות הם שונים בכל סעיף. אז אני אגדיר בכל סעיף מה חילוקי הדיעות. אני רוצה להגדיר מה המצב הקיים ומה השינויים.

נתחיל מהסעיף הראשון. אתם יודעים שהיום אדם שקיבל קיצבת נכות נכות  היה רשאי גם לקבל קיצבת ניידות. קיצבת הניידות היתה מותנית בכך שהוא היה צריך לקנות רכב. לדעתנו הדבר הזה הוא לא בסדר משום שמאנשים עניים שלא יכולים לקנות רכב היתה נמנעת ההטבה הזאת.

בהסכם החדש יצרנו קטגוריה חדש של נכים שלא קונים רכב ואנחנו נותנים להם קיצבת ניידות. היום לפי ההסכם הקיים רק אדם עובד היה יכול ליהנות מדבר כזה. עכשיו הוחלט לכלול גם אנשים שלא עובדים, שזכאים לשירותים מיוחדים, והם יקבלו את השירותים.

חיים כץ:

באיזה סכום?

יחזקאל בקל:

אני אגיע גם לסכומים. גם הסכומים של חסרי רכב, אם בעבר היו מבוססים על רכב בנפח מנוע 1300 סמ"ק אנחנו הגדלנו את הקיצבה לפי רכב בנפח מנוע 1800 סמ"ק, זאת אומרת העלינו את הקטיגוריה של אנשים חסרי רכב לרמה יותר גבוהה. היום הסכום מגיע בערך, עוד לא חישבנו אותו סופית, ל750- שקל לניידות מחוץ לבית לאותה אוכלוסיה שיש לה רמת מוגבלות בניידות של – – –

יעקב ליצמן:

כמה אנשים נכללים בקטגוריה הזאת?

יחזקאל בקל:

אין לי כרגע את הנתון הזה.

יעקב ליצמן:

אתם הרי באמצעו של המשא ומתן. האם אתה לא יודע על מה מדובר?

יחזקאל בקל:

כל הזמן חלו שינויים בהגדרות.

אריה צודקביץ:

מדובר על אוכלוסיה של 500 נכים. בחייך, בזה פתרתם את הבעיות של הנכים? מדובר על 500 או על 600 נכים, או אולי על 1,000 נכים. בשביל זה באנו?

יחזקאל בקל:

זה רק הסעיף הראשון. עוד לא הגעתי לסעיפים האחרים.

אריה צודקביץ:

זאת ההטבה הגדולה ביותר שלכם כי היא מופיעה גם כסעיף ראשון. מה ההטעייה הזאת?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מבקש שמר יחזקאל בקל ימשיך. אני לא מבין למה ההתפרצות באמצע הדברים. אמרתי לך שאני אתן לך לדבר. האם יש חובה תמיד להתפרץ בזמן שמישהו אחר מדבר? אין חובה.

אריה צודקביץ:

את המספרים הוא יודע. שלא יגיד שהוא לא יודע.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה תקבל ממני את האפשרות להביע את עמדתך. אתה לא צריך להתפרץ כשהוא מדבר, גם כשזה מאוד חורה לך. אני יודע שיש פה דברים שהם קשים אבל אני חושב שאנחנו בני אדם וצריכים איכשהו לנסות להקשיב אחד לשני.

אריה צודקביץ:

אדוני, גם האינפורמציה צריכה להיות מלאה. חבר הכנסת ליצמן שאל את מר יחזקאל בקל שאלה ומר בקל נתן אינפורמציה לא נכונה. אני יודע מה האמת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז תגיד אחרי זה שהאינפורמציה לא היתה מלאה. תהיה לך זכות דיבור. תאמר את זה בזמן שאתן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

יחזקאל בקל:

אגב, את כל המידע על נתונים אפשר לקבל ממינהל ….. כאשר אנחנו נשלים את כל ההגדרות. במהלך המשא ומתן, לפחות בימים האחרונים, הפסקנו לבדוק עלויות. רצינו לגמור כמה שיותר מהר את הדיונים ובאמת הרחבנו מבלי לבדוק עלויות ומבלי לבדוק מספרים.

נוסף לזה, כששואלים אותי על מספרים, מאחר ויש קבוצות אנשים שעד היום לא ניצלו את הזכות שלהם כי לא יכלו לקנות רכב, אני לא יכול לתת מספרים. אם למשל מתוך 130,000 מקבלי קיצבת נכות יש הערכה שיש נניח קבוצה גדולה של אנשים עם נכויות שהם עניים ועד היום לא קיבלו את הכסף הזה, שלא הלכו בכלל לבדוק במשרד הבריאות מה אחוזי המוגבלות שלהם בניידות, לכן אני לא יכול לתת השערות כרגע מה גודל האוכלוסיה. לכן לא תמיד אני יכול לתת מידע על מספרים.

שמחה בניטה:

הוא מטעה אתכם. צר לי מאוד.

קריאה:

הוא לא מטעה. הוא אומר רק שהוא לא יודע כרגע. עוד אפשר להשיג את הפרטים.

שמחה בניטה:

זה לא נכון, זה טעות. אגיד לך למה הוא מטעה אתכם. כי אנחנו מראש נתנו – – –

שלום שמחון:

אנחנו רוצים ללמוד את העניין. זה לא המשא ומתן ביניכם. אנחנו רוצים ללמוד.

תמר גוז'נסקי:

חבר הכנסת שמחון, למה אתה צועק עליה? לאנשים כואב. תתבייש.

שלום שמחון:

אני צועק על תרבות הדיון כאן. אנחנו רוצים להבין את העניין.

אריה צודקביץ:

כשהיית באופוזיציה רצית ללמוד. היום אתה לא רוצה להבין. מי שלח אותך ככה ללמד סניגוריה על הממשלה?

שלום שמחון:

אני לא מלמד סניגוריה. עוד לא אמרתי מילה אחת על הממשלה. כל מה שאני רוצה הוא להבין את הבעיה עצמה. תיתנו להבין אותה. הרי הדיון הוא לא לצורך המשא ומתן ביניכם.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחת. אם לא היו פה מצלמות האם הדיון היה יותר שקט?

אריה צודקביץ:

לא, הוא לא היה יותר שקט. תשאל את מר חיים פלץ ואת מר יחזקאל בקל אם היה יותר שקט.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מתחנן בפניכם, בפעם הרביעית מאז שהתחלנו את הדיון, למה אי אפשר לקיים דיון תרבותי גם כאשר מדובר בנושאים כואבים? אני לא מבין את זה. אחרי זה בלילה התלמידים מסתכלים על זה בחדשות, מסתכלת על זה כל המדינה, רואים שבמוסד הזה אנשים לא מסוגלים לקיים דיון בתרבות דיון כלשהי.

ישראל כץ:

אבל זה לא סביר שחברי ועדה יצעקו על נציגי נכים.

שלום שמחון:

אני רוצה להבין. לא אמרתי מילה אחת בעד הממשלה כאן. אני באמת רוצה להבין את המצב.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מר אריה צודקביץ, יש כאן בעיה נוספת. הנושא הוא מאוד מורכב ויש פה המון פרטים. כדי שנוכל לקלוט אותו אנחנו צריכים להקשיב. מר בקל מתחיל לדבר ואתה מתפרץ באמצע. אני לא מצליח להבין.

אריה צודקביץ:

אתן לכל אחד לדבר אבל כשהפרטים לא יהיו נכונים אני אתפרץ. תעשה לי טובה. כי ככה הטעו את הממשלה ואת חברי הכנסת עד היום. מהיום והלאה אני לא אתן לכך שייטעו אתכם. במספרים ובדברים האלה אנחנו מוכנים ואנחנו יודעים. אם אתה באמת רוצה ללמוד.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם אתה היית יושב במקומי גם לא היית מצליח ללמוד ככה. אי אפשר כל הזמן להתפרץ, גם כשהוא אומר דברים שאתה לא מסכים להם. יש לך עט ונייר. הוא עכשיו אמר נתון שבעיניך הוא לא נכון. כשאני אתן לך את רשות הדיבור תגיד שהנתון הזה שהוא אמר אינו נכון, הנתון השני שהא אמר אינו נכון וכן הלאה, ואז אני אבין. ככה אני לא מבין כלום. אז תהיה פה הצגה תקשורתית, נגמור את השעתיים ולא נגיע לשום מקום.

מאיר שטרית:

יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני  לא חושב שאפשר למצות את הדיון בפורום כזה. אני מציע, אם אפשר, להסתפק בזה שהיום נציגי הנכים יבהירו לוועדה מה הדרישות שלהם, מה הדברים שלא נענו על-ידי האוצר, ונשמע את נציגי המוסד לביטוח לאומי ואת עמדותיהם. אני מציע לקיים לאחר מכן דיון עם חברי הוועדה לבד כדי לנסות לחפש פתרונות לבעיות הללו. בפורום הזה אי אפשר לחפש פתרונות. צריך למצוא את הפתרונות התקציביים, מה העלות התקציבית של הדרישות הללו, למה אפשר להיענות, מאיפה יבואו המקורות התקציביים. זה תפקידה של ועדת הכספים. אני מציע לחפש את זה בשלב ב'.

יחזקאל שטסמן:

משפט הבהרה אחד. מה שמר יחזקאל בקל אמר, שהוא לא יודע את מספר הנכים שאין להם רכב. מספר הנכים שיש להם רכב, המקבלים קיצבת ניידות – מדובר ב15,000- מתוך כלל של כ130,000-. היות והקטגוריה לא היתה קיימת אז אי אפשר לדעת כמה אנשים יקבלו את הקיצבה החדשה.

חיים כץ:

האם הסכום הזה הוא מספיק? כמה פעמים אדם נכה יכול לצאת מהבית ולקחת מונית עם 700 שקל?

יחזקאל שטסמן:

עד אתמול היה אפס.

חיים כץ:

אמר חבר הכנסת טל בתחילת הדיון שאנחנו מדינת רווחה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא רוצים לנצח את הנכים. משרד האוצר לדעתי – – –

היו"ר אלי גולדשמידט:

כמה אני יכול להתפרץ נגד כל התפרצות של כל אחד. אני לא יכול. גם לי יש את מגבלות הכוח שלי. מר בקל, אני מבקש שתתחיל לסיים.

מאיר שטרית:

הוא עוד לא התחיל.

יחזקאל בקל:

אתם רוצים לשמוע את כל ההטבות שהסכמנו עליהן?

היו"ר אלי גולדשמידט:

לא. הצעה לסדר של חבר הכנסת אילן גילאון ואחרי זה מר חיים פלץ.

אילן גילאון:

יש לי הצעה שאולי מגשרת בין ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לבין מה שאנחנו עושים כרגע. אני כן רוצה שנקיים את הדיון בפורום הזה. אני חושב שרובנו מבינים את תמצית הבעיה. הועלו כאן 3 דרישות על-ידי נציגי הנכים. אני רוצה לקבל את ההתייחסות לזה. הן מאוד ברורות: הפרדת הקיצבאות; קיצבת ילד; אי-תלות בהשתכרות; וועדת מעקב. אני מראש מציע שוועדת הכספים היא שתהיה ועדת המעקב, יחד עם הנכים. לכן בואו נשמע את ההתייחסות לתביעות הללו של הנכים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מציע שמר חיים פלץ יציג את עמדת האוצר לגבי 3 הדרישות שהציגה גברת בניטה בסוף דבריה. בשאר הדברים אני מבין שפחות או יותר היתה התקדמות.

חיים פלץ:

אני מבקש במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות להציג את כל השתלשלות הדברים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מבקש רק דבר אחד, ברשותך, הצעה של חבר, תשתדל לעשות את זה כך שלא יהיו התפרצויות.

חיים פלץ:

אנחנו בעצם בכל הימים האחרונים נמצאים במגעים מאוד אינטנסיביים עם מטה המאבק של הנכים. קיימנו עשרות רבות של שעות דיונים. בשעות האלה נעזרנו גם במר יחזקאל בקל מהמוסד לביטוח לאומי שנתן לנו יעוץ מקצועי מלא. מהצד השני נתקלנו בקבוצה שניהלה משא ומתן מאוד ענייני, נציגי השובתים. ישבנו במשך עשרות רבות של שעות מול קבוצה של 10-8 נציגים. היום האינטנסיבי ביותר היה יום חמישי בשבוע שעבר, כשהתחלו בערב וגמרנו ביום שישי ב5- בבוקר, והמשכנו עוד פעם ב1- בצהרים. באמת ליבנו את כל הנושאים, אחד לאחד. שמענו את כל הטענות של נציגי הנכים וגם הסברנו את עמדות הממשלה, את המקומות שבהם הממשלה יכולה לעזור ואת המקומות שבהם היא מוגבלת.

זה משא ומתן לא קל, משא ומתן מאוד מאוד קשה. אתה עושה אותו עם נציגי נכים שאתה מבין ואתה רואה את הבעיות שלהם, אתה רואה את הסבל שלהם, ובתוכך אתה מאוד מאוד רוצה לעזור להם. באמת מאוד מאוד רוצה. הנציגים הם אנשים שמציגים בצורה מאוד עניינית וטובה את הבעיות. מהצד השני יש מגבלות. יש מגבלות תקציב, יש מגבלות של השלכות רוחב, ואתה מחוייב לאחריות מאוד מאוד רבה.

אני חושב שהשכלנו, גם באוצר וגם בסיוע שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי, לנוע בין שני הקצוות האלה: גם הרצון לעזור לקבוצת הנכים, בעיקר הנכים קשה, וגם האחריות התקציבית.

הגענו לסיכום מלא עם נציגי הנכים – לא עם אחד או שניים אלא עם קבוצה של 8 – ביום שישי, ממש כמה דקות לפני כניסת השבת. נאלצנו עקב כניסת השבת להפסיק את ההמשך הטכני של המגעים. אני חושב שמר יחזקאל בקל הציג את הדברים. רבותי, הם דברים שאולי למי שאינו מכיר נראים דברים של מה בכך אבל הם דברים מאוד מהפכניים בכל מה שקשור לסיוע לקבוצת הנכים קשה.

קבוצת הנכים קשה מוגדרת כאן בשני פרמטרים: פרמטר אחד זה של נכה שהוא מרותק לכיסא גלגלים, או 100% קיצבת ניידות, או 100% קיצבת שר"מ; והפרמטר השני, שגם כן קיבלה תשומת לב, זה נכים שאינם עובדים. מטבע הדברים נכה שאינו עובד מצבו הרבה יותר קשה, גם כלכלית וגם חברתית, בהשוואה לנכה עובד.

בהחלט אותה קבוצה של נכים קיבלה סיוע מאוד מאוד משמעותי. לא אגיד שהסיוע היה סיוע מלא. לא אגיד שניתנו פתרונות של 100% לכל הבעיות שהוצגו. אבל אני מטפל במסגרת עבודתי באוצר בכל המערכת החברתית: בריאות, חינוך – ובמסגרת חינוך יש לנו חינוך מיוחד, עבודה ורווחה – במסגרתה יש לנו טיפול במפגרים וטיפול באוכלוסיות קשות. במערכת החברתית אין לנו בשום מקום פתרון של 100%. מה שיש לנו זה נסיונות רציפים לאורך השנים לשפר את הטיפול ולתת פתרונות טובים יותר.

אני חושב שהסיכום, שהוא סיכום מלא, אליו הגענו עם מטה המאבק של ארגוני הנכים נותן פיתרון מאוד מאוד משמעותי. אתן כאן רק כמה דוגמאות.

אם למשל יש היום במדינת ישראל 2,000 נשים נכות שהן עקרות בית, שבגלל שהן עקרות בית קיצבת השירותים המיוחדים שהן מקבלות היא לא קיצבה מלאה, כי מישהו קבע שעקרת בית תקבל פחות, קיצבת השירותים המיוחדים שלה היא רק 60% ממה שמגיע לאחרים, אז כאן נענינו לפנייה של ארגוני הנכים והסכמנו להעלות את זה ל100%-. עבור 2,000 נשים שהן נשים נכות שזכאיות לקבל קיצבת שירותים מיוחדים זאת תוספת של מאות רבים של שקלים כל חודש, תוספת משמעותית. זאת רק דוגמא אחת.

דוגמא שניה, עבור נכים שעומדים בקריטריונים לקבל קיצבאות ניידות אבל הם לא זכאים לזה כי אין להם כסף לרכוש רכב. היום הם לא קיבלו כלום. הסכמנו שהם יקבלו סיוע בניידות, גם אם אין להם רכב וגם אם הם לא עובדים.

תמר גוז'נסקי:

באיזה גובה?

חיים פלץ:

בגובה של כ700- שקל לחודש, בהשוואה לאפס היום. יכול לבוא פלוני ולהגיד: למה לא יותר? אבל לאותה קבוצה זה תוספת כל חודש של 700 שקל.

תמר גוז'נסקי:

700 שקל ל100%- נכות או ל150%- נכות.

אילן גילאון:

מר פלץ, האם אתה מוכן להתייחס למה ששאלנו אותך?

חיים פלץ:

אני מכבד אתכם. אני מבקש להציג בצורה מסודרת. אני חושב שאנחנו שומרים כנציגי המשא ומתן בינינו לבין נציגי הנכים את מלוא הכוחות ל- – –

מוחמד ברכה:

תתייחס למה שאין. לא רק למה שיש. תתייחס לטענות. לא רק למה שהוסף.

חיים פלץ:

אתייחס לכל במסגרת הזמן שקצב לי היושב-ראש. אני רק רוצה להציג את מלוא התמונה.

יש בסיכום אליו הגענו הטבות גם לכאלה שאין להם כלי רכב ועכשיו הם יקבלו הטבות של 700 שקל, בהשוואה לכלום שהם מקבלים היום.

חיים כץ:

אם עד היום לא היית בסדר, שנתת אפס, אז עכשיו אתה מתגאה ב700- שקל? אתה חוזר על זה כבר 4 פעמים. אני חושב שהמספר מגוחך. עכשיו אין תקשורת, עכשיו אין טלוויזיה. אני אומר לך שזה בושה. לפחות אל תחזור על זה 8 פעמים. אין עכשיו תקשורת, זה לא נאמר בשביל התקשורת. מה שהוא אומר פשוט מפוצץ אותי.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל לא אמרתי שכאשר אין תקשורת צריך לצעוק. שאלתי אם רק בגלל התקשורת אתה צועק, אבל גם כשאין תקשורת לא צריך לצעוק.

חיים כץ:

אתה יודע למה אני צועק? כי עברתי עם האוצר הרבה מאוד משאים ומתנים ואני יודע שמשטים בנכים. משחקים איתם. אם המדינה רוצה לנצח את הנכים אז יש לנו בעיה.

מאיר שטרית:

אבל, חבר הכנסת חיים כץ, צריך לתת לו להשמיע את דבריו.

חיים כץ:

אתה צודק.

יעקב ליצמן:

הוא צריך להסביר מה פער התקציבים בין מה שכבר הוסכם לבין מה שמבקשים. האם הוא חושב שהוא יסדר אותנו כאן?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל הוא עוד לא הגיע לזה. חבר הכנסת ליצמן, דווקא אתה אדם רגוע.

יעקב ליצמן:

אני רגוע אבל הוא גם הוציא אותי מהכלים. הוא לא אומר – – –

מאיר שטרית:

חבר הכנסת ליצמן, הוא לא אומר מה שאתה רוצה לשמוע אבל תן לו להשמיע את דבריו.

חיים כץ:

אבל הוא לא אומר כלום.

מאיר שטרית:

לא חשוב. מותר לו לא להגיד כלום.

היו"ר אלי גולדשמידט:

זה לא נכון שהוא לא אמר כלום. הוא אמר של2,000- נשים נכות שהן עקרות בית תהיה תוספת. צריך לעשות צדק. אל תהיו קיצוניים לכיוון מסויים.

חיים פלץ:

היום נכה שאיננו עובד זכאי לקבל קיצבת נכות. הוא זכאי, אם הוא עומד בקריטריונים, לבחור אחת משתי הקיצבאות. נכה שזכאי היום לקבל קיצבת נכות, זכאי לבחור אחת משתי הקיצבאות: או קיצבת ניידות או קיצבת שירותים מיוחדים. הוא לא יכול לקבל את שלושתן.

במגעים שעשינו עם נציגי ארגוני הנכים הגענו להסכמה על אפשרות לקבל בו-זמנית שלוש קיצבאות: גם קיצבת נכות, גם קיצבת ניידות וגם קיצבת שירותים מיוחדים. ההתנייה שלנו היתה שאם נכה בוחר לקבל קיצבת ניידות אז את קיצבת השירותים המיוחדים, שהיום הוא לא זכאי בכלל לקבל, הוא יקבל אבל רק 50% מערכה ולא בצורה מלאה. אם הוא בחר קיצבת שירותים מיוחדים מלאה – – –

אריה צודקביץ:

אז הוא מפסיד כסף.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אנחנו שומעים את מה שמר פלץ אומר ותהיה לנו דיעה על זה. אבל תן לו להגיד מה מוכן האוצר לתת.

תמר גוז'נסקי:

אתה מוכן לתרגם את זה לכסף?

חיים פלץ:

נכים שהם בדרגות נכות קשות קיצבת הניידות שלהם יכולה להיות קיצבה מאוד גבוהה. היום יש כאלה שמעדיפים לקבל ניידות ולא את השירותים המיוחדים.

תמר גוז'נסקי:

תיקח את הנכה הקשה, של 150%.

חיים פלץ:

אותם נכים שבחרו לקבל קיצבת ניידות מלאה היום וקיבלו אפס שירותים מיוחדים יוכלו מחר לקבל מחצית מקיצבת שירותים מיוחדים. אם זה נכה של 100% אז הוא יקבל כל חודש תוספת במסגרת קיצבת שירותים מיוחדים של 750 שקל, ואם זה נכה של 150% אז הוא יקבל תוספת של כ1,100- שקלים (שזה מחצית מקיצבת שירותים מיוחדים). רבותי, אנחנו מדברים על קבוצה של מאות רבות של נכים, שייקבלו תוספת משמעותית מאוד כל חודש.

יש עוד שורה ארוכה ורחבה של דברים שמר יחזקאל בקל, שבלעדיו לא יכולנו להגיע לסיכום הזה, יכול להציג ולפרט בפניכם.

יעקב ליצמן:

מה הפער התקציבי – – –

חיים פלץ:

אני מבקש שלא תפריע לי.

יעקב ליצמן:

אני מבקש שכן תענה לי.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מותר לחברי הכנסת לשאול אותך שאלות הבהרה, מר חיים פלץ.

יעקב ליצמן:

אל תגיד לי לא להפריע לך. אני חושב שמה שאתה אומר עכשיו הוא חוצפה. אני רוצה שתגיד לי מה הפער התקציבי בין הדרישות של הנכים לבין מה שהצעתם להם.

אילן גילאון:

חבר הכנסת ליצמן, אני בכלל לא מבין למה אנחנו מפריעים למר חיים פלץ …

יעקב ליצמן:

מותר לי לשאול ואסור לו להגיד דברים כאלה. זה חוצפה.

חיים פלץ:

אני חושב שחוצפה זה ההתנהגות שלך.

דוד טל:

מר חיים פלץ, אתה מדבר עם חבר כנסת. אם תמשיך ככה אני אוציא אותך החוצה. מה החוצפה הזאת? אתה פקיד וחובתך לשמור על כבודם של חברי הכנסת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מר חיים פלץ, התפקיד שלי הוא להגן עליך. אני מבקש שלא תתבטא בצורה כזאת כלפי חברי כנסת וכלפי אף אחד. מר חיים פלץ נמצא פה כאשר למרבית האנשים שיושבים פה יש טענות כבדות מאוד נגדו והוא נמצא לבד. התפקיד שלנו כיושבי-ראש הוא להגן עליו, כדי לאפשר לו להגיד את הדברים. זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את הדברים שלו כתורה מסיני, אבל צריך לתת לו אפשרות להתבטא. אני לא רוצה שיהיה מצב שפקידי האוצר יפחדו לבוא לכנסת.

יעקב ליצמן:

אבל הוא צריך לענות על שאלות והוא לא עונה.

מאיר שטרית:

אפשר לשאול אותו בצורה מסודרת ולקבל תשובות לאחר מכן. אבל לא באמצע דבריו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מר פלץ, אם חבר כנסת שואל שאלה תוך כדי הצגת הדברים, שהיא לא בחזקת נאום אלא שאלת הבהרה, אז תענה לו.

חיים פלץ:

אני מבקש להמשיך. אתן דוגמא נוספת. היום נכה שזכאי לקיצבת ניידות ואיננו עובד זכאי לקבל מחצית מקיצבת הניידות, לא קיצבה מלאה. למעשה בסיכום אליו הגענו עם נציגי הנכים הסכמנו שהקיצבה השוטפת תיגדל מ50%- ל75%- לגבי כל נכה על ניידות מדרגה של 80% ומעלה.

יש כאן שורה מאוד רחבה של שיפורים. בסך הכל הסיכום מונה כ14- סעיפים. התחולה שלו היא תחולה מיידית מ1.11.99-.

דוד טל:

מה העלות של כל הסעיפים?

יעקב ליצמן:

ומה הפער התקציבי? על כמה כסף מדובר?

חיים פלץ:

רשמתי את השאלות ואענה עליהן.

הסיכום נותן פיתרון שלדעתי הוא פיתרון מאוד הולם, מאוד מתקדם, אבל לגבי קבוצה מאוד ספציפית של נכים, לגבי נכים שהם נכים של 100% ניידות, ובמקרים מסויימות 80% ניידות, נכים שהם רתוקים לכיסא גלגלים. הנכים האלה מקבלים פיתרון מאוד מאוד משמעותי. אין כאן את מלוא הפתרונות למה שהנכים ביקשו אבל יש כאן בהחלט פיתרון הולם.

איך התקדם המשא ומתן? אנחנו סיכמנו שנקבל הערות משפטיות, שהן ברובן הערות טכניות, לטיוטת הנייר שהגשנו לנציגי הנכים. אתמול נפגשנו עם נציגי הנכים בישיבה נוספת וקיבלנו מהם נייר. אני מחלק את הנייר שלהם לשני חלקים.

חלק אחד הוא ניסוחים שונים והערות על הסעיפים שמצויים בנייר שהגשנו להם. בקטע הזה נדמה לי שאם תיעשה עבודה מאומצת, שתכלול את נציגי הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, נציגי הלשכה המשפטית באוצר והיועצת המשפטית של ארגוני הנכים, אם הם יישבו ביחד אז כל הסוגיות של הניסוח לדעתי תוך שעה-שעתיים של דיונים וברצון טוב ייפתרו. בסעיפים שבהם לכאורה יש בעיות ניסוח לדעתי אין בעיות שיועצים משפטיים של הממשלה, של המוסד לביטוח הלאומי ושל הנכים לא יוכלו לפתור. הסוגיה הזאת היא סוגיה פתירה.

אריה צודקביץ:

העלות היא בין 25-20 מיליון שקל. אנחנו ביקשנו תוספות בעלות של 200 מיליון שקל. זה הפער.

חיים פלץ:

הקטע השני הוא קטע של סעיפים נוספים, כמו ועדת מעקב, שלא מופיעים בנייר שהגשנו לנציגי הנכים ושנדמה לי שהם עשויים להיות בעייתיים. גם בסעיפים האלה להערכתי, עם קצת רצון טוב של כל הצדדים ועם יצירתיות, בליווי משפטי של שני הצדדים, אפשר לנסות לתת להם פיתרון שיישביע את רצון כולם.

מה שיש בסיכום זה 3 סעיפים, שאני לא רוצה כרגע להתייחס אליהם, אם הם צודקים יותר או צודקים פחות, אבל שיש להם משמעות תקציבית של עשרות מיליוני שקלים, מעבר לסיכום שכבר הושג.

היו"ר אלי גולדשמידט:

שהוא שווה ערך לכמה כסף?

חיים פלץ:

אנחנו כרגע מנסים לאמוד אותו. ישבנו במשא ומתן אינטנסיבי ורציף ואין לנו עדיין תמונה תקציבית מלאה של העלות של הדברים שסיכמנו עם נציגי הנכים.

דוד טל:

מה לא מלא?

חיים פלץ:

ביקשנו ממחלקת המחקר במוסד לביטוח לאומי לאמוד את העלות. מחלקת המחקר טרם סיימה את עבודתה. כשהיא תסיים אז נקבל את מלוא העלות של הסיכומים אליהם הגענו. אבל זו עלות שהיא בכלל איננה קטנה. מה שכבר סיכמנו מתבטא בעשרות רבות של מיליוני שקלים.

דוד טל:

זה רק 5 עשרות. זה לא עשרות רבות. אם אתה לא יודע אז אני אביא את הדברים לידיעתך.

תמר גוז'נסקי:

הבאתם הסכם ואתם לא יודעים מה העלות שלו? האם יש דבר כזה במדינה? זה חוסר אחריות. האם כשאתה חותם על הסכם אתה לא יודע כמה הוא עולה?

אריה צודקביץ:

הוא יודע בדיוק. הוא לא רוצה להגיד. אתה מאמין שהוא לא יודע? כבר 3 שבועות הוא משגע אותנו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

רבותי, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להפסיק את הישיבה. מה קורה לכם? האם יש פה מישהו שרוצה ברעתו של מישהו?

חיים פלץ:

העלות – כרגע ביקשנו אותה ממחלקת המחקר. ברגע שמחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי תסיים את עבודתה נדע במדוייק את העלות. טיוטת הסיכום שסיכמנו עם נציגי הנכים עלותה עשרות רבות של מיליוני שקלים. אין לי כרגע את המספר המדוייק.

שלום שמחון:

שר האוצר נתן לך צ'ק פתוח?

חיים פלץ:

אבל מה שכן אני יודע, ששלושת הנושאים הנוספים שהוגשו אתמול על-ידי נציגי הנכים הם סעיפים מאוד משמעותיים בהיבט התקציבי והם עולים גם כן עשרות רבות של מיליוני שקלים.

דוד טל:

זה לא עשרות רבות. אל תטעה את חברי הכנסת. המוסד לביטוח לאומי העביר נתון, שהעלות היא 50 מיליון שקל. 50 מיליון זה 5 עשרות. אולי יגיעו ל6- עשרות, לא יותר מזה. זה לא עשרות רבות. אל תטעה את חברי הכנסת, אני מבקש ממך.

אריה צודקביץ:

בחישוב שלנו זה יצא 30 מיליון שקל.

חיים פלץ:

אני מבקש שחברי הכנסת יתנו לי להמשיך.

בדיון אתמול אמרתי לנציגי הנכים שבכל הסעיפים שבהם יש רק שינויי נוסח, עם רצון טוב אפשר לסכם הכל. ביקשתי מהם להישאר דבקים באותו סיכום שהגענו אליו ביום שישי אחר-הצהרים ולא להוסיף נושאים חדשים. הפצרתי בהם בכל לשון של בקשה. אמרתי להם שלא פותרים את כל הבעיות של העולם ביום אחד או בשנה אחת. בסיכום שהגשנו יש מענה מאוד מכובד למרבית הבעיות. לא לכל אבל למרבית הבעיות שהם הציגו. ביקשתי מהם שהיום, כאשר אנחנו ניפגש – אנחנו אמורים להיפגש – יתנו לי את תשובתם לגבי הבקשה של משרד האוצר שלא לסטות מההסכם.

תמר גוז'נסקי:

האם הבנתי נכון, אתה דוחה את שלוש הדרישות של הנכים?

יעקב ליצמן:

את שמה לב שלא קיבלתי תשובה. אין לו תשובה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מה העמדה שלכם לגבי הנושא של צוות המעקב?

חיים פלץ:

אני אומר עוד פעם, הנושא הזה הוא מסוג הדברים שהם תחת דיון שיהיו בו יועצים משפטיים, גם של ארגוני הנכים, גם של האוצר והמוסד לביטוח לאומי. לדעתי אפשר, עם רצון טוב של כולם, לתת לזה מענה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

לנושא צוות המעקב?

חיים פלץ:

לא יקראו לזה צוות מעקב אבל יינתן מענה לבעיות שכואבות לנציגי הנכים.

דוד טל:

אני עכשיו מבין למה אתה מטריף את דעתם של חברי הכנסת. אתה מטריף את דעתי כבר, ואני משתדל להיות מאוד מאוד מאופק. אתה עושק אותם חמישים שנים ועכשיו נותן להם אצבע ואומר שזה הרבה כסף.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מר חיים פלץ, אני חותר למשהו בשאלה הזאת. בלי קשר כרגע לשאלה איך אתם גומרים את המשא ומתן ובאיזה סכום מעבר לגבול הדרישות שסוכמו, כביכול או שלא כביכול, ביום שישי. אמרת שאתה מסכים לכך שיש מגבלות תקציביות אבל מצד שני שהדרישות כשלעצמן הן דרישות צודקות. ננסה לבנות מיכניזם של מעקב, בשיתוף פעולה איתך, שיהיו שותפים בו חברי כנסת משתי הוועדות המרכזיות שעוסקות בעניין הזה. תהיה הבנה בסיסית שהעניין לא נגמר בשנת התקציב הזאת. שלא יהיה מצב שייאמרו שהיתה פרשת הנכים, שבתו 50-40 ימים, הגיעו לסיכומים ובזה נגמר העניין. לא. אלא יש בעיות תקציביות כאלה או אחרות, אנחנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לפרוץ את כל המסגרת. תגיעו למה שתגיעו עכשיו אבל תדעו שממשיכים הלאה לדון ולראות מה ניתן לעשות לקראת שנת התקציב הבאה. לזה הכוונה ב"צוות מעקב". הכוונה היא לתת תקווה של המשך טיפול, כך שבסופו של דבר, בסוף הדרך – שהיא לא דרך שתיקח עוד 20 שנים אלא עוד 3-2 שנים – בתהליך יגיעו הדרישות למיצוי סביר, אנושי ומלא. זאת הכוונה.

מוחמד ברכה:

זה גם לא יעלה כסף. זה מקובל עליהם.

היו"ר אלי גולדשמידט:

חבר הכנסת מוחמד ברכה, תאמין לי, אני דיברתי עם הנציגים ואני יודע בדיוק את העניין.

מוחמד ברכה:

אתה צריך לעמוד על המשמר, שלא תהיה מריחה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני שואל את מר חיים פלץ קודם כל מה התגובה שלו לעצם התפיסה הזאת.

חיים פלץ:

אני אענה. אני חושב שהרעיון הוא רעיון חיובי ומבורך. זאת אומרת, מעורבות של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים במעקב אחרי יישום הדברים שהובטחו לנציגי הנכים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

לא רק. זה לא מה שאמרתי. אני קודם כל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שאתה מבטיח אתה מקיים. אני לא צריך לבדוק את זה.

חיים פלץ:

לא סיימתי. אני לא אומר את זה סתם. נציגי הנכים ביקשו את זה. המעורבות הזאת היא מעורבות חיובית. לגבי דיונים על דברים בהרחבות  ובתוספות נוספות, כמובן שכל הזמן שמורה הדרך לכנסת, לוועדות הכנסת, לקיים דיונים בנושא.

דוד טל:

הכוונה היא שהיום אנחנו נסכם, נניח לגבי הסעיף הראשון עליו דיברה גברת שמחה בניטה, שאנחנו לא נבצע אותו לאלתר אלא נפרוס אותו לשנה הקרובה. לגבי סעיפים 2 ו3- – זה נניח יתפרס על פני שנה וחצי. זאת הכוונה. ויהיה פה צוות מסויים שייעקוב שאכן הדברים האלה מתבצעים.

חיים פלץ:

אני לא מציע שהוועדה המשולבת, או ועדת העבודה והרווחה, או ועדת הכספים, ייכנסו כגורם פעיל במשא ומתן שבין הממשלה לבין ארגוני הנכים. אני חושב שמה שצריך להיעשות, המשא ומתן הזה צריך להסתיים כמה שיותר מהר. ברגע שייסתיים המשא ומתן הזה ויהיה נייר סיכום, אחר-כך על נייר הסיכום יכולה הוועדה הזאת להתכנס עוד פעם. היא יכולה קודם כל לוודא שהוא מיושם ויכולה גם להעלות הצעות אחרות.

דוד טל:

אותם מוצצים את דמם, את מה שנשאר להם, כבר 3 שבועות. כמה זמן אתה רוצה שהם עוד ישבתו?

היו"ר אלי גולדשמידט:

מר חיים פלץ, מהתשובה שלך אני מבין – אני לא מעריך שלא הבנת את השאלה שלי, כי אני נותן לך הרבה יותר קרדיט. אני מבין שהתשובה שקיבלתי על השאלה שלי היתה שלילית. זאת ההבנה המוגבלת שלי. אנחנו ניראה מה לעשות הלאה עם זה.

תמר גוז'נסקי:

האם אפשר לקבל נתונים? אנחנו כל הזמן בלי נתונים. אולי המוסד לביטוח לאומי ייתן נתונים, אולי מישהו ייתן נתונים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני אשלב את נציגי הנכים במהלך הדברים של חברי הכנסת. ראשון חבר הכנסת שלום שמחון ואחריו חבר הכנסת מקסים לוי, מר אריה צודקביץ, חבר הכנסת אילן גילאון, גברת עילית שמואלי, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת יעקב ליצמן ונמשיך הלאה.

שלום שמחון:

אני רוצה להגיד כמה דברים ולהתייחס גם להתפרצות הקודמת שלי. אני מתנצל בפני מי שנפגע מההתפרצות שלי. הכוונה שלי בסופו של דבר היתה לשמוע באופן ענייני את הנקודות שנמצאות במחלוקת מתוך כוונה להבין אותן. אנחנו הרי לא עוסקים בעניין הזה באופן לא ענייני.

אף אחד מחברי הכנסת שיושבים פה לא חושב שהמצוקות של הנכים או הטענות של הנכים הן בלתי צודקות. אנחנו משוכנעים לגמרי שהחברה הישראלית צריכה לדאוג לכל המצוקות שקיימות בחברה, ובפרט למצוקות של הנכים. מתוך הידע האישי שלי, אני יודע שגם באוצר מבינים את המצוקות, את הדרישות ואת הטענות.

גם לי באופן אישי חבל שהנתונים שמר חיים פלץ נתן פה הם לא נתונים שאני יכול להבין את האמת שעומדת מאחוריהם. אבל יחד עם זאת, בסופו של דבר יש כאן שאלה של מקורות. לנו יש עניין שייגיעו כבר לסיכום, גם כדי למנוע את הסבל אבל גם חשוב שנוכל לשים בצד את הדברים שכבר הגיעו בהם להסכמה כדי שאנחנו נוכל להתמקד בעיקר ולנסות לעזור לכם באותן נקודות שנותרו שנויות במחלוקת ושהפערים בהן אינם גדולים והם באמת ניתנים לגישור.

אני חושב שההצעה של יושב-ראש הוועדה, שהיה ראוי שהיא גם תגיע לשר האוצר, היא בהחלט הצעה טובה. אני חושב שאם ועדה משותפת מהסוג הזה תהווה ועדת מעקב, זה בהחלט יכול לגרום לקירוב שני הצדדים כדי להגיע לסיכומים. לא היתה שום כוונה שהוועדה הזאת תעבור לעסוק במשא ומתן ביניכם לבין האוצר כי אתם גם נפגשים הרבה שעות. הכוונה היתה לקחת פה את 3-2 העניינים שאולי מישהו לא מעוניין לקדם אותם ולנסות, בכוחם של שני ראשי הוועדות שיושבים פה, שמצאו לנכון לתת לעניין הזה חשיבות גדולה מאוד, להגיע בסופו של דבר למיצוי כלשהי.

אני חושב שאם יש נתונים שלא נאמרו פה על-ידי האוצר ואתם אומרים אותם – מר אריה צודקביץ דיבר פה על פער של 175 מיליון שקלים בין מה שאתם מבקשים לבין מה שהאוצר מתכוון לתת.

אריה צודקביץ:

בין מה שהתפשרנו לבין מה שהאוצר מוכן לתת.

שלום שמחון:

אם באמת הפערים הם כל-כך ענקיים אז הסיכוי לגשר עליהם הוא כמעט בלתי אפשרי. אבל אם הפערים הם יותר מצומצמים, בהחלט שימו לנו את האצבע על המוקד כדי שאנחנו נוכל לקדם את העניין. אם כל הדרישות שלכם מסתכמות ב25-20- מיליון שקלים, זה שונה מאשר מצב שהן יסתכמו ב200- מיליון שקלים. אם כל הפערים שנותרו ביניכם מסתכמים בכמה מיליוני שקלים בודדים אז אני לא חושב שתהיה בעיה גדולה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וליושב-ראש ועדת הכספים לסייע במציאת הפיתרון. אבל אם הפער הוא באמת בסדרי גודל של 175 מיליוני שקלים, כמו שמר אריה צודקביץ אמר בקריאת ביניים, זה פער ענקי. זה כאילו לא התחלתם את המשא ומתן בכלל. זה כאילו הגעתם לפה עוד טרום ההתחלה.

תמר גוז'נסקי:

אתה מדבר על הפער כשעוד לא קיבלנו שום מספר בסיסי. בהשוואה למה? כמה נכים לא עובדים? כמה נכים לא קנו רכב? על מה מדובר? איפה נשמע דבר כזה, שמקיימים דיון בלי מספרים?

אריה צודקביץ:

לכמה נכים הוא נותן פיתרונות?

שלום שמחון:

לכן אמרתי בהתפרצות הקודמת שלי, כשאת טענת שצעקתי, ואחר-כך התנצלתי, שאני באמת רוצה להבין איפה הנקודות הבעייתיות ומה הם הפערים בסכומים.

תמר גוז'נסקי:

תשאל את המוסד לביטוח לאומי ותשאל את האוצר.

שלום שמחון:

לא קיבלתי מהם מידע, לא מזה ולא מזה.

מוחמד ברכה:

האם אחרי חודש של שביתה עדיין לא יודעים מה הנתונים? זה בלוף.

מקסים לוי:

אני מבין שיש התקדמות כלשהי במשא ומתן. אני זוכר שנושא הניידות שאושר בוועדת העבודה והרווחה בשנה שעברה, זה היה שטח מסויים. אבל אני לא מבין, אדוני יושב-ראש הוועדה, איך מאנשים שמקבלים גימלה בשל תאונת עבודה לא מורידים שום דרגת ניידות ושום שירותים ולעומת זה מנכים כלליים, אם הם הולכים לעבוד אז מורידים להם את קיצבת השר"מ.

שמענו על 3 נושאים שיש בהם התקדמות. יש גם בעיה למטה המאבק של הנכים. אתה צריך להבין שאנשים בעלי נכות של 50% ו40%- לא מקבלים כלום. כאן יש מאבק של ארגון הנכים שנאבק עבור זכויות לנכים הקשים ביותר אך הנכים האחרים יאמרו להם: אתם נאבקים רק עבור עצמכם, ומה איתנו, שיש לנו דרגת נכות של 60%-50%?

לעניות דעתי גם ארגון הנכים וגם האוצר צריכים להגיע היום להסכמה על כך שאי אפשר לפתור את כל הבעיות בשנה אחת. אם מטה המאבק נכנס למאבק עם האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי על נושאים מסויימים, צריך לעשות איזשהו הסכם תלת-שנתי למשל. אם לא מקבלים היום ואי אפשר לקבל היום את כל סעיפי הסעיפים, אפשר להגיע היום להסכמה שבשנה הבאה ובעוד שנתיים תהיה התקדמות בסעיפים שלא נפתרו.

למשל בהסכמים שנעשו עם סקטורים מסויימים אומרים שבשנת 2000 יקבלו ככה ואילו בשנת 2001 הם יקבלו אחרת. יש תוכנית חומש להרבה מאוד מיגזרים.

אני לא מכיר חבר כנסת אחד בבניין הזה שלא מצדד בעמדת הנכים. כל מי שנאם אתמול דיבר על הנכים.

לכן אני חושב – למרות שאני לא חשוד, כי אני לא מצביע בעד התקציב הזה, לא רק בשל עניין הנכים אלא גם בשל סיבות אחרות – אני חושב שאתם צריכים להגיע היום להסכמה עם האוצר על הסעיפים שגובשו וסוכמו, ועל רפורמה שתימשך 3 שנים, לפתור את בעיית הנכים, דרך המעקב של אותה ועדה שהציע היושב-ראש.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה להדגיש שההצעה היא הצעה משותפת של חבר הכנסת דוד טל ושלי.

אריה צודקביץ:

אני חושב שאולי משהו לא ברור פה לכל הוועדה. אנחנו יצאנו למאבק עם בקשות על כל מיני דברים כלליים, דברים שמקשים על הנכים את התיפקוד היומיומי. יש בעיות עם משרד הבריאות ועם משרד הבינוי והשיכון, עם כל מיני כלי עזר רפואיים מיוחדים וטרטורים בוועדות הרפואיות, כל הדברים האלה. אני יכול להזכיר פה רשימה ארוכה, ואתם בטח מכירים את הבעיות. היתה לנו רשימה גדולה מאוד.

קריאה:

חוק השוויון.

אריה צודקביץ:

באנו לאוצר ואמרנו שאנחנו נלחמים עכשיו על 4 סעיפים, כשכל סעיף הוא בנפשנו, בלחמנו, במטפלנו וברכבנו. אלה דברים יסודיים. מפה אנחנו צריכים להתחיל לצאת מהבית ולהתחיל להיות אזרחים שווי זכויות. זה כל מה שביקשנו. לא ביקשנו קצפת, לא שמנת ולא דובדבנים. ביקשנו את החיים שלנו.

מתוך נקודת ההנחה הזאת אמרנו, את שאר הדברים כרגע נשים בצד. אנחנו יודעים שיש רשימת דברים ארוכה שלוחצים לנו כל הזמן. אבל אלה הדברים העיקריים, זה ה-S.O.S, זה העזרה הראשונה. אלה הדברים שהנכים אמרו לגביהם: אם לא נשיג את זה, אנחנו לא הולכים הביתה. גם אם זה יהיה שבוע, שבועיים, חודש או שנה, אם צריך אנחנו נישאר פה שנה. אנחנו לא עוזבים. מפה אין לנו לאן ללכת, שייבינו האנשים פה. אנחנו לא נסכים לקבל איזה דבר קטנצ'יק וללכת הביתה.

מר חיים פלץ במשך שעה הסביר לכם סביב סעיף 1 איזה הטבה הוא נתן לנכים. לאיזה אוכלוסיה קטנה של נכים. ואין לו יותר. אין לו. מה שהוא נתן, הוא תיקן עוול לגבי נשים וגברים. הוא לא נתן פה משהו, מי יודע מה סוכריות.

בשלב הראשון של המשא ומתן הוא בא ואמר לנו שהוא מוכן לדבר איתנו על הכל בתנאי שלא ניגע בקיצבאות הנכות, כי מדובר על השעות לאורך ולרוחב ולאלכסון, מדובר כמעט בכל האוכלוסיה, מדובר בהרבה מיליארדים. שר האוצר פנה לציבור ולתקשורת והודיע שזה עולה 8 מיליארד שקל. אנחנו לא באנו לקחת 8 מיליארד שקל. אנחנו אמרנו שהתביעות המיידיות שלנו כרגע לחיים – זה עולה כסף. זה לא עולה 20 מיליון שקל. זה עולה בין 200-150 מיליון שקל. צריך להבין את זה. אלה הדברים הבסיסיים והעיקריים, שבלעדיהם לא נוכל לצאת מכאן.

אם אי אפשר לתת את זה בקיצבת נכות, כי זה משפיע על כלל המשק לאורך, לרוחב ובאלכסון, בואו נתגמל אותם בדברים האחרים. זאת אומרת, בנושא של כפל קיצבאות, בנושא של ניידות, בנושא של שירותים מיוחדים. נתגמל אותם ולא נקרא לזה קיצבת נכות ואולי יהיה אפשר עם זה להשיג משהו.

ליבי ליבי עם מר חיים פלץ. לא הוא הבן אדם שאנחנו צריכים לנהל איתו משא ומתן. רבותי, זה לא משא ומתן בכלל. זה חיים. את זה צריך להבין. אני לא יודע מה זה 20 מיליון, מה זה 30 מיליון, מה זה 40 מיליון. אני יודע שאנחנו עשינו את התחשיב לנו ואני אומר לכם את האמת, זה עולה בין 200-150 מיליון שקל. אם היינו מוסיפים לזה את קיצבאות הנכות זה היה מגיע למיליארד או למיליארד וחצי שקל. התפשרנו פה.

על מה אנחנו מדברים? על האפשרות של נכה לתפקד, לצאת מהבית שלו וללכת לעבודה. האם מדובר על קצפת? על שמנת? אנחנו מדברים על ילד שהאמא שלו תוכל לגדל אותו עד גיל 18. האם דיברנו על קצפת? על שמנת? על מה דיברנו?

יושבת פה מתחילת הישיבה אמא ורק בוכה. היא לא יודעת להביע את עצמה. אף אחד לא יודע להביע את עצמו. אנחנו פה יושבים ושומעים את האוצר, מסתובב סביב הזנב של עצמו ואומר: נתנו לכם 700 שקל לחודש לאלה שלא עבדו, נתנו פה ונתנו שם. אבל לא נתנו כלום. זה הכל אחיזת עיניים. כל ההסכם הזה הוא אחיזת עיניים. הוא לא נותן כלום. הוא לא נותן שום פיתרון לנכים.

האמא הזאת מקבלת 1,500 שקל לחודש כדי להחזיק את הילד ובינתיים מוציאים לה את הנשמה. אם היא תעביר אותו מחר למוסד זה יעלה למדינה 22,000 שקל לחודש. האם זה מעניין את מישהו? ברמה הזאת אתם צריכים להבין ולראות את המצוקה של הנכים. אנחנו לא יושבים פה סתם כבר 3 שבועות, לא מתענוג. שר האוצר ראה כל אחד מאיתנו. הוא מבין את הבעיה. צריך לדעת שפה חייבים להשקיע משאבים. אם לא ישקיעו את זה אני לא יודע איפה זה ייגמר. תודה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים כץ. יש לי איזה תחושה, אולי אני אציע לחברים להסתפק בדברים ששמענו עד כה. את רוצה גם לדבר? אני אתן לך לדבר, בבקשה.

חיים כץ:

הדיון הזה הוא דיון טעון. הוא טעון בגלל הדברים ששמענו ממר אריה צודקביץ. אני חושב שמר צודקביץ ביטא פה את מה שרבים מאיתנו מרגישים. שמעתי את נציגי המוסד לביטוח לאומי ואת נציגי משרד האוצר. זה לא יסתיים עד שבמוסד לביטוח לאומי ובמשרד האוצר יבינו שהם לא מנצחים. הם הולכים לשטות בכם. ישבתי מולם בהרבה הסכמים. להגיע מהסכמה להסכם זה תורה. גם במהלך הפיכת ההסכמה להסכם בניסוחים הם יישטו בהם.

הם לא מדברים על כסף. מר פלץ מדבר על 700 שקל, או על 600 שקל. מר אריה צודקביץ אמר: אנחנו מדברים על הזכות לחיות. אני חושב שאנחנו מדינה ענייה ואנחנו צריכים לתת לאוכלוסיות החלשות שלנו את הזכות לחיות. רק אז נהיה מדינה מתוקנת. לא יכול להיות שייספרו להם כסף. אומר מר פלץ שעד אתמול לא נתנו להם בכלל. אז מה אם לא נתת להם בכלל. עד אתמול עשית עוול.  אז היום אתה מתקן חצי עוול?

יש לנו בעיה קשה. שמעתי את אנשי המוסד לביטוח לאומי. אז אתה נותן לו 700 שקל? מה הוא יעשה עם 700 שקל?

אריה צודקביץ:

למי הוא נותן 700 שקל? לי הוא לא נותן. הוא נותן לאלה שלא היה להם כלום עד היום. למי הוא נותן?

חיים כץ:

אז ייצאו מהבית מספר פעמים, אז יוכלו לקחת מונית מידי פעם. והאם אדם שאתה נותן לו החזקת רכב לא צריך להתרחץ? מאיפה יהיה לו כסף למטפלת? האם אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מבינים במי אנחנו פוגעים, ממי אנחנו חוסכים? האם אנחנו מבינים את זה?

תאמין לי שאנחנו ראויים ליחס קצת אחר ממשרד האוצר ומהמוסד לביטוח לאומי. בואו לא נתקן את המדינה על הגב של המסכנים. אתם הובלתם אותנו, ככה סובבתם וסובבתם. הוא דיבר על מספרים, 70%, 80%, 90%. הוא לא דיבר על כסף. תאמין לי, מנסיוני עם האוצר, הם יודעים את הכל, לירה ללירה. הם יושבים ומשטים כאן בכל חברי הכנסת. הם יודעים את המספרים אבל גם הם מתביישים להגיד אותם.

תמר גוז'נסקי:

אפשר אולי להביא עובדות, שלא ניתנו לנו?

עילית שמואלי:

שמעתי את מה שאמר מר חיים פלץ וגם את מה שאמר מר אריה צודקביץ. אני רוצה לספר לכם ממי אנחנו לוקחים ולמי אנחנו לא נותנים.

אני ילדתי את הילדה שלי, נכה 100% מיום היוולדה. אני מצטערת שאני מדברת עם המון אמוציות אבל ילד תמיד מביא אמוציות. זה ילד יפה ומקסים, זה ילד שמגיע לו הכל.

הטיפולים עולים הון עתק. אני לא אוכל לעמוד בזה. העלות של המיכשור היא הון עתק. הבאתי לפה הצעות מחיר, הראיתי אותן לחלק מחברי הכנסת. זה דברים שלא ניתן לעמוד בהם. הם עולים הון עתק. טיפולים פרה-רפואיים עולים הון עתק. מעבר לזה יש עלות של ילד. הילד הזה צריך חמצן. זאת הילדה שלי, תבינו. תיראו איזה ילדה יפה. עם כל הצער, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רק תסתכל איזה חיוך.

איך אני אגדל ילדה כזאת ב1,500- שקל לחודש? כי הם לא יכולים להעלות את גימלת הילד הנכה בגלל שזה קשור ב'אני לא יודעת מה'? אבל אני צריכה לתת לילדה הזאת אוכל. אני צריכה לתת לה אוכל מיוחד, היא לא אוכלת הכל. אני צריכה להביא אותה לפיזיותרפיה. אם היא לא תקבל פיזיותרפיה כל יום היא לא תלך. היא מקבלת פיזיותרפיה רק פעם בשבוע ממדינת ישראל על-פי החוק.

תבינו ממי אתם לוקחים. אני לא אתעשר מזה. אני לא אקנה בית מזה. אני גרה בבית שכור. אני לא רוצה כלום. אני לא אתעשר מזה. באמת שאני לא אתעשר מזה. אני רק אתן לילדה את מה שמגיע. אני לא אגנוב את זה לכיס שלי ואזרוק אותה לרחוב. אבל אני צריכה לתת לה את זה. איך אני אעשה את זה ב1,500- שקל לחודש?

אתם מוכרחים להבין שחוץ מהאוטו הזה – איך אני אקנה אוטו אם אני בכלל לא יכולה לקנות לה את המכשיר לרגליים? עזבו אותנו מהאוטו הזה. תנו לי 2,200-2,500 שקל, זה כל מה שאנחנו בערך צריכים בשביל שאנחנו נוכל לספק להם את המינימום. האם בגלל שזה כרוך בהעלאת כל מיני קצבאות אחרות אז הילדים האלה צריכים לשבת בבית?

אני לא יכולה לצאת לעבוד כי היא מקבלת לפעמים חמצן, כי היא נחנקת, כי היא צריכה טיפולים. כל אחד ששומע שיש לי ילדה עם שיתוק מוחין אומר לי: אי אפשר להעסיק אותך גברת כי מחר יקראו לך.

אבל היא גם חיה רק בזכותי. מיום שהבאתי אותה לעולם אני רק נלחמת.

אני אספר לכל חברי הוועדה משהו מאוד עצוב, שהוא עוד יותר עצוב מזה. עד היום בשביל ללכת לקנות מוצרי אוכל אני הולכת לתיבת הדואר שלי, אני פותחת אותה ורואה שאיזה איש נחמד נתן לי 500 שקל בעילום שם. אז אני אומרת לבעלי: סוף כל סוף אפשר לתת לה רכיבה טיפולית, בוא נלך לקנות לה את האוכל. אני לא רוצה לחיות מתרומות. אני רוצה לחיות במדינת ישראל כי הילדה שלי היא אזרחית של המדינה הזאת. אני שירתתי בצבא, אני עבדתי, אני למדתי, עשיתי הכל.

מעבר לזה, אין קרן במדינה הזאת ובכנסת שלא קיבלה את הבקשה שלי לסיוע, כי ככה אני קונה את המצרכים לילדה שלי. ואם אין אמא כמוני שנלחמת, הילד מגיע במצב הרבה יותר גרוע. מי כמוני יודעת שאם היום אתה משקיע בילד הזה אולי בעוד 10 שנים הוא יוכל ללכת עם קביים. אבל אם אתה לא תשקיע, הוא לא יילך בחיים.

הדבר הכי חשוב לילדים הוא העלאת הגימלה. לא האוטו. אני לא אעשה כלום עם האוטו הזה כי אני בחיים לא אוכל להחזיק אותו. אני אפילו לא יכולה לקנות לה כיסא גלגלים כי אין לי כסף. תבינו. עזבו את כל מה שהאוצר מסובב. הגימלה, הגימלה, הגימלה. אני זועקת לשמיים, 1,500 שקל זה לא כסף.

אילן גילאון:

אין לי שום דבר נגד מר פלץ. בכלל אני לא מבין מה מר פלץ עושה בדרך ומה משרד האוצר. מה פתאום האנשים האלה צריכים לנהל איתם משא ומתן? זה לא איגוד מקצועי, זה לא אחד מ13- הוועדים הגדולים, זה לא ועדת תיפעול.

לא צריך שום דבר כדי ללמוד שבן אדם צריך לפעמים גם לנסוע באוטו וגם להתרחץ, ולפעמים הוא גם צריך שמישהו יעזור לו להתרחץ, ולפעמים צריך גם רגליים.

מר חיים פלץ, אין לי שום בעיה אישית איתך. תמיד שמים פה איזשהו כר איגרוף וכרגע במקרה זה אתה. אני בטוח שגם אתה לא רוצה להיות אתה עכשיו. יש מי שמציג את אנטיוכוס הקבוע מבחינת חלוקה.

ובכן, זה לא ככה. המשא ומתן הזה לא היה צריך להתנהל בין הנכים לבין האוצר. ההבחנה בין הדרגות ובין הקבוצות לא יכולה היתה להתקיים. יש כאן 4 דרישות, ואני מוסיף עוד אחת שהוועדה צריכה לדרוש אותה בוועדת המעקב – הנושא של הנציבות. ראה זאת במסגרת הדברים הדחופים.

מה יש פה להבין, שאדם צריך לקבל קיצבת נכות אם הוא נכה, והוא צריך לקבל קיצבת ניידות אם הוא צריך ניידות, והוא צריך קיצבת שירותים מיוחדים אם הוא צריך שירותים מיוחדים. ואם הוא מרוויח כמו ביל גייטס שיישלם את המיסים בהתאם, אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה נקרא עיקרון משווה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני לא יכול לקבל את זה, אדוני היושב-ראש, שוועדת המעקב הזאת תתחיל עכשיו את העבודה. אם אחרי 3 שבועות של משא ומתן אני שומע מה ששמעתי כאן ממר פלץ, אני לא בטוח שאני רוצה להיות בוועדת מעקב איתו. כי יכול להיות שמעבר לנכות קשה אולי אני אצטרך גם טיפול –

אי אפשר להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים במקרה הזה כי לאנשים אין רגליים. את זה אפשר לעשות עם הסטודנטים, אפשר לעשות עם חברת החשמל. אני בטוח שהם היו משיגים ככה תוצאות הרבה יותר טובות.

לכן אני אומר, העקרונות שחייבים לקבוע כאן הם הקמת וועדת מעקב וקביעת לוח זמנים. אלה דברים חשובים. לבוא היום ולהתחיל את כל העניין מחדש, אחרי משא ומתן של 3 שבועות? אני ישבתי שם בלילות הארוכים. שמעתי שם אמא אחת שאמרה לי שיש לה ילד שנמצא בלבנון ויש לה עוד 3 ילדים בבית אבל הבושה הכי גדולה שלה שהיא לא יכולה להגיע למורה לבית-הספר כי היא לא מסוגלת לעלות במדרגות. וגם הילדים האלה רוצים לקנות מותגים, כמו כל הילדים בישראל. אי אפשר להמשיך כך עוד הלאה.

ארבעת העקרונות שנקבעו כאן חייבים להיקבע. נכון, זה עולה 200 מיליון שקל. איזה היגיון יש במדינה שקונה עוד מטוסים כדי להציל חיים וקוברת אנשים תחתיה? מה העניין הזה?

זה לא אחריותו של מר פלץ, בכל הכבוד לו. אני בחיים שלי לא התעמתתי עם פקיד. זה אחריותנו שלנו. אם אנחנו הגענו לאנדרטה של בושה כזאת, 50 שנה אחרי קום המדינה, הרי חוכמת הפשטות היא החוכמה. אתמול בדברי לא התכוונתי שלראש הממשלה אין לב. התכוונתי שצריך לחשוב קצת גם מעבר לסרעפת. אלה הם דברים פשוטים. הם מאותתים על סימן.

אני רוצה גם לדעת ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי האם נכון שנשארו יתרות של מיליארד שקל בביטוח הלאומי? ואם נשארו, אני רוצה לדעת הכיצד, איך הדבר הזה קורה?

אגב, כל המכניזם שמתרחש כאן היה צריך להתקיים בשיחה בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר ושם היה צריך לנצח. את גברת עילית שמואלי לא היה צריך להביא לכאן. לא היתה שום סיבה שהיא תהיה פה. האמן לי, זה לא עבודתה.

לכם אני רוצה להגיד, אני ילד נכה ואני מכיר את הדברים האלה.

יעקב ליצמן:

חשבתי שבדיון היום – ובגלל זה שאלתי את פקיד האוצר מה המספרים, ואני עדיין לא יודע – חשבתי שנשמע על הפער בין הדרישות של הנכים לבין מה שהאוצר הסכים להיענות עד עכשיו ונחפש פתרונות, אם דרך משרד העבודה והרווחה, או דרך המוסד לביטוח לאומי, או בתקציב המדינה באוצר. נחפש איזה דרך שתאפשר לגשר בין הצדדים ולחפש פיתרונות. הבנתי שזה הדיון היום.

לצערי פקיד האוצר – וזה התקדמות בפני עצמה – בא לוועדת הכספים ואמר שהוא לא יודע את המספרים. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה מאגף התקציבים. אבל אם אנחנו לא נקבל מספרים מהאוצר לא נוכל לעולם להתקדם. יש מספרים. מר חיים פלץ יודע בדיוק על מה מדובר והוא צריך להגיד לוועדה. בלי זה לא תהיה שום התקדמות. הוא צריך לבוא ולהגיד לוועדה: חסר לעסק הזה כך וכך כסף ולי אין פיתרון. אז הוועדה תשב ותחפש פיתרונות והאוצר יגיד אם זה מקובל עליו. אבל בלי זה לא תהיה שום התקדמות.

דבר שני, לצערי המצב במוסד לביטוח לאומי ידוע. אני חושב על הקשיים בנושא של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי, איך מגדירים מי זה נכה קשה, מי זה בכלל נכה ומי זכאי לכל מיני הטבות מהביטוח הלאומי. לדעתי צריך להוציא את זה מהמוסד לביטוח לאומי ולהעביר את זה לגוף חיצוני לגמרי. המוסד לביטוח לאומי לא רוצה לשלם ולכן הוועדה הרפואית שמטעמו מחפשת כל מיני עילות למה לא לשלם.

אריה צודקביץ:

מי משלם לוועדה הרפואית כסף? המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן:

הוא כפוף, זה מה שאמרתי. לא יכול להיות שהוועדה הרפואית, שתפקידה להגדיר מה זה נכה, תהיה כפופה למוסד לביטוח לאומי. זה הדבר השני.

הדבר השלישי, אני רוצה להתייחס לעניין ועדת המעקב. אני חושב שזה חיוני. יהיו בה נציגים משתי הוועדות, או איך שייקבע. זה חייב להיות בו-זמנית עם ההסכם. כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון קודם, שלא ינהגו כאילו הכל מתחיל עכשיו. צריך להיות עכשיו הסכם ומעתה ואילך זה יהיה בוועדת המעקב.

דוד טל:

זאת היתה הכוונה שלנו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

קשה לי להגיד לכם שצריך לקצר אבל משעה 11 אסור לנו לשבת פה ואנחנו בכל זאת רוצים להגיע פה לאיזה סיכום. שכל אחד ינסה להתחשב. בבקשה.

יהודה לשם:

אני אקצר. מר אריה צודקביץ דיבר יוצא מן הכלל על כל הנושא. אני חבר בצוות המשא ומתן. לדעתי אפשר לסגור את המשא ומתן הזה היום. נשארו 3 סעיפים. המשמעות התקציבית לא ברורה לנו כי האוצר מסתיר את זה מאיתנו. אנחנו מוכנים לסגור את המשא ומתן היום וללכת הביתה. אין לנו שום סיבה להמשיך את המשא ומתן מעבר להיום.

נותרו עוד 3 סעיפים פשוטים. אני אחזור עליהם:

1) לא להפלות ילד נכה מנכה מבוגר. ילד נכה זקוק לאותן קיצבאות כמו אדם מבוגר: קיצבת הנכות וקיצבת ניידות. קיצבת הנכות על מנת שיוכל לחיות וקיצבת ניידות על מנת שיוכל לנוע. כרגע הסעיף הזה עומד במצב שמבוגרים מקבלים, לגביהם הגענו להסכמה, ואילו ילדים לא מקבלים. אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו מבקשים לבטל את האפלייה הזאת.

2) אדם שמקבל שירותים מיוחדים, אי אפשר מצד אחד להגיד לו שמגיע לו שירותים מיוחדים ומצד שני להגיד לו שהוא יקבל רק חצי אם הוא ייסע באוטו. הוא לא משלם את זה לחצי עוזרת, הוא משלם את זה לעוזרת מלאה. הוא חייב את השירותים המיוחדים. אם אדם לא יכול לקום בבוקר ולהתרחץ הוא צריך שמישהו יעשה את זה עבורו. זה סעיף חשוב.

3) אדם שלא עובד, וזה לא נובע מכך שהוא לא רוצה רוצה לעבוד אלא בגלל המון בעיות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, אנחנו תובעים שלא יקצצו לו את קיצבת הניידות ל50%- או 75%. האוטו עולה אותו דבר. הוא לא משלם 50% ביטוח, הוא לא משלם 50% דלק. בתחנת הדלק הוא לא יכול לבקש שיורידו לו 50% ממחיר הדלק. לכן גם הנושא הזה הוא קרדינלי.

בנושאים האלה אפשר לשבת ולסכם היום עם האוצר ולגמור את השביתה הזאת, שהיא בושה לכולם. בסיכום של שלושת הנושאים האלה יסתיים המשא ומתן. שאר הנושאים כבר מסוכמים. אגב, חלק מהנושאים האלה התעוררו בעקבות הייעוץ המשפטי. גילינו אפליות ואז התעוררנו.

תמר גוז'נסקי:

אני רוצה להביע הערכה לנכים, גם לגבי העובדה שהם הגיעו למסקנה שהם רוצים בשלב ראשון לפתור 4-3 בעיות ולהשאיר שורה של בעיות ענקיות לטיפול בעתיד.

אבל אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להביא את המספרים, את מה שלא יכלו לענות לנו. נכה שלא עובד בעל 150% נכות, הדרגה הכי גבוהה, קיצבת הניידות שהוא מקבל היום, אם הוא מקבל, היא 750 שקל, או קיצבת שר"מ – 2,200 שקל. עכשיו אומרים לו כך: אם תקבל קיצבת ניידות תוותר על חצי מקיצבת השר"מ. קיצבת ניידות היא 750 שקלים, אולי יעלו את זה קצת עכשיו, ואילו חצי קיצבת שר"מ היא 1,100 שקלים. תגידו לי, מה זה? איך הוא יכול בכלל לחשוב על קיצבת ניידות אם אומרים לו לוותר על 1,100 שקלים בקיצבת השר"מ כדי לקבל 750 שקל? כשהנכים דיברו על ההונאה הם דיברו בדיוק על זה. כשהם אמרו שיש סעיף א' וסעיף ב', לזה הם התכוונו.

חיים פלץ:

חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא נכון.

דוד טל:

אני לא מרשה לך. ביקשת שלא יפריעו לך, אל תפריע לחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי:

על זה דיברו, על אי מסירת עובדות מדוייקות. אני חושבת שמדובר פה על משא ומתן שצריך להיות הוגן. המטרה הסופית שלו צריכה להתבטא בשיפור המצב. צריכים להביא לנו נתונים. אני לא מוכנה להאמין שמישהו בעל עמדה כלשהי באוצר מנהל משא ומתן כלשהו וחותם על הסכם כלשהו ולא יודע כמה זה עולה. זה לא פעם ראשונה, אדוני היושב-ראש, שבאים נציגים של האוצר ואומרים לנו שאין להם נתונים, והנתונים בידיהם. כל זה כדי שאנחנו לא נדע איך להחליט. אני חושבת שחייבים לשבור את הנוהג הזה של האוצר. כשהאוצר מביא נושא הוא צריך לשים על השולחן מסמך, ככה וככה נכים, זה המחיר, זאת ההטבה, כמה זה עולה. איך באים בלי מסמך כזה?

מוחמד ברכה:

אני לא אחזור על הדברים שכבר אמרו החברים שקדמו לי.

נציג משרד האוצר לא יכול לבוא לוועדה של הכנסת ולספר על עשרות רבות של מיליוני שקלים, או לספר על הוצאה משמעותית, או לספר שזה יגרום להוצאות רחבות בתחומים אחרים או באישורים אחרים. השביתה הזאת לא פרצה אתמול ולא שלשום. היא נמשכת כבר חודש שלם. גם אם לא היו לכם הנתונים מראש, היה לכם חודש על מנת להכין אותם ולבוא לוועדה בצורה מסודרת ולא לנסות "למרוח" חברי ועדה.

אני חושב שזה מסוכן וחמור מאוד שהצעת היושב-ראש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לצורה כזאת או אחרת של ועדת מעקב, נתקלת בסירוב על-ידי נציג האוצר, שהולך סחור סחור. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. המדינה הזאת היא לא חבורת פקידים שיש להם כנסת אלא כנסת שיש לה מנגנונים של שלטון ושל פקידות. הסדר הזה צריך להישמר, מי הריבון, מי מקבל את ההחלטות, ומי המייצג והמבצע של ההחלטות. נציג משרד האוצר, עם כל הכבוד לאיש, לא יכול לבוא ולהטיל וטו על הצעת פשרה של ועדה חשובה בכנסת, של ועדה כלשהי בכנסת, שהיא אפילו הולכת לקראתם על מנת להביא להידברות. ההיפוך הזה אינו מקובל בשום צורה של שלטון תקין.

עכשיו לגופו של עניין שני משפטים. אני חושב שאנחנו לא יושבים פה על תקן של כוחות או"ם, של כוח תיווך או ועדת פיוס. אנחנו לא יושבים פה בשיעור חשבון במשרד האוצר. לחברי הכנסת יש פה שליחות פוליטית-חברתית. שליחות חברתית זה אומר לתמוך בחלש ולנסות להעמיד אותו על הרגליים, גם כשהוא תרתי משמע לא יכול לעמוד על הרגליים.

לכן אני מציע, הצעתי את זה במליאה, אני חושב שהכנסת לא יכולה להסתפק במהלך שיגרתי של טיפול בנושא הזה. היא צריכה שתהיה לה עמדה מעשית. לא רק עמדה על הנייר, בפרוטוקול. היא צריכה להיות חלק מהמאבק. יגידו שזאת הצעה פופוליסטית. אני אומר, אם אנשים מגיעים למצב שהם באים לוועדת הכנסת ובוכים, זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת. בכנסת צריך לאפשר שאנשים לא יבכו, ששום אזרח לא יבכה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שאנחנו יכולים להסתפק היום בהחלטה כלשהי אלא אנחנו צריכים לכפות מעורבות של הכנסת במאבק הזה, מעורבות פעילה. אנחנו ניכפה מעורבות שלנו בכל דבר שיוחלט, אם זה על-ידי הוועדה או על-ידי מליאת הכנסת, נעקוב ואפילו נביע דיעה בכל מה שקשור למשא ומתן הזה.

טוב שהדבר הזה ייגמר היום. אם זה לא יגמר היום אז מחר בסקירה של שר האוצר בוועדת הכספים על התקציב אני חושב שלא נוכל להתנהג כאילו הדברים מתנהלים כסידרם והכל בסדר. אני חושב שצריך לקבוע גם רף של זמן. לא עוד פעם לבלף ולמרוח ולמשוך את זה עוד שבוע ועוד שבוע. מר יהודה לשם אמר שיש אפשרות לשבת היום. אני מציע שנציגי הוועדה ילוו  את המשא ומתן הזה בצורה פעילה. צריך להציע פיתרונות יצירתיים. אבל לא ייתכן שהדבר הזה יימשך מעבר להיום.

נסים זאב:

קודם כל צריך לזכור שזה עיוותים שהיו קיימים עשרות בשנים. בעיית הנכים לא נוצרה היום, אתמול או לפני שנה. קודם כל צריך לברך על כך שמשרד האוצר התקדם במשהו עם הנכים. כבר היתה הסכמה, בסעיפים רבים היתה התקדמות, ונותרו עוד 3 סעיפים שבהם לא הגיעו להסכמה. אם תהיה חתימה על הסכם בין משרד האוצר לבין נציגי הנכים חשוב לדעת מה העלות של 3 הסעיפים בשורה התחתונה ולקיים דיון ענייני. אם אי אפשר לממש את שלושת הסעיפים הללו בשנה זאת אז ניראה איך ניתן לפרוס את זה ומה הוא אורך הפריסה.

אריה צודקביץ:

דע באמת מאיפה באת ולאן אתה הולך. יגידו לנו: "אתם הסתדרתם, בזה זה נגמר". עזבו אותנו מהשטויות האלה. עד היום הדיבורים נשמעו אחרת.

נסים זאב:

הוועדה הזאת יכולה להגביל מלכתחילה למשך שנה או שנתיים את יישום שלושת הסעיפים האלה.

יאיר פרץ:

זה מה שהם מבקשים, שתהיה ועדת מעקב.

נסים זאב:

חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לספר לך על נכה שאני מכיר שהיה מחזיק רכב ובגלל שאיבד קצת את ראייתו נפסל מלהחזיק רכב. אז מה קורה? הוא נאבק ועושה כל מה שביכולתו כדי להמשיך.

תמר גוז'נסקי:

שבן משפחה יינהג.

נסים זאב:

האם אנחנו יכולים לקחת מאותו אדם את הזכאות שהיתה לו עד היום? אגב, יש פה דבר שהוא בלתי נסבל. הוצאה של ילד נכה על ניידות היא לא פחותה מאדם שיכול להחזיק רכב. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנקודות האלה ולתקן את העיוות.

ישראל כץ:

הדברים שנשמעו בהחלט נוגעים ללב. אני גם הייתי בין 12 חברי הכנסת, 12 המופלאים שנכחו בכנסת בדיון על נושא הנכים. זה לא אומר, אגב, שחברי הכנסת האחרים לא מזדהים עם הנושא.

אני מסכים, למרבית ההפתעה, עם דבריו של חבר הכנסת ברכה – גם זה קורה – לגבי הסמכויות של הוועדה, לגבי הדינמיות של מעורבות הוועדה.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט יודע – אני פשוט לא יושב בישיבות ועדת העבודה והרווחה – שכבר עברנו כמה דיונים כאן, לגבי הקמת בית-חולים באשדוד, לגבי סיוע למועצות הדרוזיות, לגבי נושא הנכים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

בנושא המועצות הדרוזיות קידמנו בהרבה.

יעקב ליצמן:

אחרי שהעיפו כאן כמה כיסאות.

ישראל כץ:

חבר הכנסת ליצמן רמז על זה, וחבל שרק יחידים התקוממו כאן על כך, שפתאום אחרי דיון שלם ורצון טוב של חברי כנסת, באמת מכל הסיעות, ללא קשר לעמדה פוליטית, פתאום מגיעים לנקודה שאתה מבין שאתה מדבר אל חלל ריק. יושב פקיד אוצר ותמיד זה מתנקז אליו. תמיד אני אומר: מה אתם רוצים ממנו? יש לו ממונים, ולא חשוב מאיזו ממשלה. אנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים לבטא את מה שהבנו אפילו.

אני מציע לנצל את הסמכויות שיש לנו, ויש לנו הרבה סמכויות, לא לאשר דברים בוועדה עד שהעניין הזה ייפתר.

אולי התהליכים שקורים כאן עכשיו לא ברורים לפעמים לחברי הכנסת. החברה הישראלית השתנתה. חלק ממה שקרה בבחירות האחרונות – תמיד יש גם נסיבות אישיות ואחרות – הוא שהחברה הישראלית רוצה היום לעסוק כחברה נורמלית, מעבר לבעיות הקיומיות והגדולות, בדברים שמטרידים ולטפל לעומק בחוליים. לא סתם מדברים על החולים, לא סתם מדברים על המובטלים, לא סתם מדברים על הנכים, ולא סתם בבחירות הציבור נתן קרדיט למי שדיבר על זה הכי הרבה, במקרה הזה זה ראש הממשלה.

אני חייב להגיד כאן שאולי כאשר מתמנים להיות שרים מתנתקים מהדבר הזה. כניראה שחברי הכנסת עוד מספיק קרובים לציבור וחשים את זה ולכן באים לכאן ומנסים לדחוף את התהליכים האלה.

אני רוצה לומר, ושזה לא יישמע כדבר מפלגתי, שמגדילים בהצעת התקציב בלמעלה מ100- מיליון שקל את התקציב של לשכת הפירסום הממשלתית. זה אחד הסעיפים הבודדים שמוגדלים. מה הולכים לפרסם שם בדיוק? אני מציע לקחת את הכסף הזה ולתת אותו לנכים. אין שום סיבה להגדלת התקציב הזה. אין מה לפרסם. יש תקציב שקיים גם ככה.

תמר גוז'נסקי:

יש עוד כמה רעיונות מאיפה לקחת.

ישראל כץ:

אם ראש הממשלה – ואני אומר את זה באמת לא באופן מפלגתי, גם אם הוא היה ממפלגתי הייתי אומר את זה. אולי לא הוא הכין את התקציב. אם שר האוצר יכול לבוא ולהגיש הצעה של הגדלה של למעלה מ100- מיליון שקל בתקציב לשכת הפירסום הממשלתית, וזה כתוב במסמכים – –

מוחמד ברכה:

חסרים עוד 100 מיליון שקל. ניקח אותם מההתנחלויות.

ישראל כץ:

– – ולא להיענות לדברים אחרים, המצב חמור. זה התפקיד של הוועדה, או הוועדה המשולבת או ועדת הכספים. בדברים האלה, שכולנו רוצים בהם, צריך לנייד את התקציבים הלאה ולעזור לפתור את הבעיות.

עילית שמואלי:

אני רוצה להגיד משהו לכל חברי הוועדה. הבנתי שלוועדה יש אפשרות רבה לעזור. יש פה צורך לתת עזרה ראשונה לכל הנכים ולמשפחותיהם. הילדים הנכים והמשפחות צריכים עזרה ראשונה. הרבה מתגרשים בשל המריבות הכספיות האלה. אומרים: קחי את הילד, תזרקי אותו במוסד, תלכי לעבוד ותביאי כסף. אם לא תעשי כך אני לא אוכל לחיות איתך יותר. איך נחייה ככה? יש שמתגרשים בשל הדברים האלה, כשיש ילד נכה בבית. אנחנו צריכים עזרה ראשונה. תנו לנו אותה, בבקשה. אני ממש מתחננת בשם הילדה שלי לכולם.

שמחה בניטה:

עלות של ילד במוסד היא 22,000 שקל לחודש ועלות ילד במעון היא 10,000 שקל בחודש. תן לי 10,000 שקל ואני אחיה כמו מלכה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מתייעץ כל הזמן עם עמיתי, חבר הכנסת דוד טל, סביב איזה מסגרת של החלטה או סיכום אנחנו יכולים להתכנס.

אני רוצה להגיד פה משהו שאולי לא יהיה פופולרי בחדר הזה, אבל אני אגיד את זה. אני חושב שנעשה מאמץ מצד הממשלה לטפל בנושא הזה, מאמץ שלא נעשה בשנים קודמות. המאמץ הזה הוא רחוק מלהשביע רצון, הוא רחוק מלרצות את הצרכים האמיתיים, אבל עובדה שנעשה המאמץ הזה, ואני רוצה להגיד את זה. אני חושב שחשוב שאנחנו ניראה את התמונה לא באופן חד-צדדי.

אבל המאמץ הזה הוא לא מספיק. הגישה של חברי הכנסת צריכה להיות לדעתי שהדרישות האלה, שהן לא דרישות שכר, וכמו שאמר מר אריה צודקביץ הן לא לדובדבן, לא לקצפת ולא לשמנת, הן לקיום הבסיסי של אנשים, קיום בכבוד, שהדרישות האלה תסופקנה.

אנחנו מודעים לזה שיש לנו תקציב מדינה ויש מגבלות תקציב ויש מגבלת מקורות. אי אפשר לברוח מזה. זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה.

לכן אנחנו מציעים, כפי שנעשה במיקרים קודמים ובסוגיות קודמות:

1) למצות את המשא ומתן עוד היום ולבחון את שלוש התביעות הנוספות שהוצגו פה על-ידי גברת בניטה. בעיני הדבר שהוא מאוד משמעותי זה נושא הילדים, אם אני עושה מידרג כלשהו בין שלוש התביעות, על אף שכל התביעות הן משמעותיות וחשובות.

2) אני חושב שצריך לקחת את המודל שנעשה בעבר לגבי קבוצות אוכלוסיה אחרות, על הסדרים שנמשכו במשך מספר שנים, ולהחיל את התפיסה הזאת גם על המקרה של הנכים. אנחנו לא יכולים לספק את מלוא הדרישות בגדר שנת התקציב הזאת. אנחנו מבקשים שתיבנה תוכנית תלת-שנתית שבה יהיה תהליך של הטבה הדרגתית, עד כדי מיצוי מירבי ואפשרי של הזכויות של הנכים.

3) אני מציע שיושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים יהיו הנציגים מטעם שתי הוועדות, שייעקבו אחרי ביצוע הדברים האלה. הם לא יהיו שותפים במשא ומתן.

מוחמד ברכה:

וייתערבו במשא ומתן בעת הצורך.

היו"ר אלי גולדשמידט:

את הבקשה הזאת אנחנו נביא בשמנו, בשם חבר הכנסת דוד טל, בשמי ובשם החברים שיושבים פה, היום לשר האוצר.

אילן גילאון:

אני חושב שכדאי שהוועדה תגיד שהיא מקדמת כרגע בברכה את העקרונות, כי הרי זאת הבעיה המרכזית, עקרונות ההפרדה ואי-ההצמדה של הקיצבאות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מקבל את הניסוח. בנזיקין, זה התחום שאני בא ממנו, בתחום המשפטי, אנחנו מנסים להשיב מצב לקדמותו. זאת הרי המטרה בסופו של דבר, ועושים את זה באמצעות כסף, כי אין דרך אחרת. מה שנלקח מאדם מחמת גורלו, נלקח ממנו. אם מגיעה קיצבת ניידות אז לא יכול מישהו לבוא ולהגיד ברמת העיקרון שבגלל שהוא משתמש בשירותים מיוחדים הוא צריך להיפגע בקיצבה הזאת. דבר אחד לא יכול לבוא על חשבון השני ברמת ההיגיון הבסיסי. אבל מול רמת ההיגיון יש רמה של מקורות תקציביים.

אילן גילאון:

ברמה הזאת אני מציע שההיגיון יהיה שאם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה אז לא צריכה להיות שום הנחה במס הכנסה מצד שני. זה באותו היגיון ברור ובריא ונכון.

היו"ר אלי גולדשמידט:

בסדר. אני לא מציע שניכנס כרגע לפרטים אבל העיקרון שהציג חבר הכנסת אילן גלאון מאוד מקובל עלינו. אני חושב שצריך להדגיש אותו. אני אפנה יחד עם חבר הכנסת דוד טל היום לשר האוצר.

ישראל כץ:

אני מציע, מאחר והנתון מצוי כאן והוא בדוק, לגבי הגדלת התקציב של לישכת הפירסום הממשלתית ב100- מיליון שקל, שהוועדה תודיע שהיא לא תאשר את זה והיא מייעדת את זה לצורך הנכים. אני מציע שהוועדה תודיע את זה כחלק מההחלטה. אחרת איפה הפיתרון? אם את זה אנחנו לא מסוגלים לעשות- – –

היו"ר אלי גולדשמידט:

בואו לא נעשה את זה בצורה כזאת. אולי נמצא מקורות נוספים.

דוד טל:

אל תיכנסו לזה. הרי הנושא הזה חוצה את כל המפלגות.

ישראל כץ:

מה יש לפרסם? למה להגדיל את תקציב הפירסום?

דוד טל:

אני רוצה פיתרון לנכים. אני כרגע לא רוצה להתייחס להצעה הזאת. אני יכול להצביע על עוד פיתרונות אחרים. אני רוצה לקרוא מכאן למר פלץ, שהוא בעצם הנציג, ואני מציין שאין לאף אחד מאיתנו דבר אישי נגדו, אלא כנציג האוצר. אנחנו רוצים לבקש שהדברים הללו ייסגרו עוד היום. שאם לא כן אני אציע ליושב-ראש הוועדה שוועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים לא ידונו בכל נושא שיובא מהאוצר לשולחנות שלנו עד שהעסק הזה לא ייגמר. אנחנו עושים את זה בהתחשבות גדולה מאוד עם האוצר, שלא יכול לתת להם את כל המשאבים האלה אבל בהחלט היום יכול להיקבע שהם יקבלו עבור שלושת הסעיפים שבמחלוקת בפריסה על פני 3 שנים. אני חושב שבכך יבוא לציון גואל.

מוחמד ברכה:

הסיכום שלכם מקובל עלי. יש לי הערכה לשניכם. אבל הייתי מציע לצרף לשניכם גם את חבר הכנסת גילאון.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אין לי שום בעיה. האם יש עוד מישהו שרוצה להצטרף? אם כך חברי הכנסת אילן גילאון, חיים כץ, דוד טל ואני. אנחנו נודיע את העמדה הזאת היום לשר האוצר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10